对话《贾尼-斯基基》导演：国人如何演西洋喜剧
导演李卫
导演李卫
新浪娱乐讯 5月27日至6月1日，国家大剧院首度尝试制作的小剧场歌剧——《贾尼-斯基基》将上演。5月20日下午，《贾尼斯基基》导演李卫独家对话新浪娱乐，为新浪网友讲述了这部歌剧的创排过程，并详解国人如何演绎西洋喜剧。以下是对话实录：
主持人：李卫导演您好，先跟新浪网友打声招呼。
李卫：新浪网友你们好。
《贾尼斯基基》表现手段丰富 挑战演员
主持人：这次大剧院首次制作小剧场话剧就选了这个，目的不仅仅是为了给观众换换口味吧，给我们说说当时是怎么选到这部剧的？
李卫：有几个理由，是大剧院第一部小剧场的经典歌剧，应该体现国家剧院的水准。《贾尼斯基基》从音乐和戏剧上都比较难，一旦做出来，效果比较好，这是第一个原因，能够体现整个的水准。
第二个，我们的考虑，这个题材和现代人特别也共鸣，这是一个关于遗产争执的案子，生活中这种案例已经非常多了。所以就题材本身，就能够引发人们的一些想象、共鸣。
第三个，对于中国的演员来说是一次巨大的挑战和学习机会。因为《贾尼斯基基》几乎是一个话剧，几乎是一个意大利语在音乐中说的话剧，在剧中要用意大利语，十个人要吵架，如何非常合理的，非常完美的体现音乐描写的吵架场面，这是有一定难度的，对我们演员是一次很好的实践，也是一次冒险。如果这些都做到了，无疑这部歌剧会焕发出极大的艺术魅力来。
主持人：有人说歌剧最适合表现的是悲剧，你同意这种说法吗？
李卫：我同意歌剧适当表现巨大的激情，也可以是喜剧的，也可以是悲剧的，当然悲剧到头了就是喜剧，喜剧到头了就是悲剧，我不认为跟题材有多大关系，也有表现喜剧表现的非常好，像《莫扎特》、《贾尼斯基基》。
主持人：你觉得导这个剧的难点在哪儿？
李卫：这是一个很尖锐的问题。中国演员是不习惯演这类戏，他们习惯了音乐会式的唱法，他们已经被训练成在唱的时候不能动，或者是一动了就不能唱歌剧。音乐和戏剧融合起来的融合体，必须要求在音乐中完成戏剧，所有的音乐最后是服务于这个戏剧本身，歌剧本身是剧，并不是化了妆的音乐会，这是最大的难度。
我今天下午在排练中所看到的跟第一天看到的东西已经是有天壤之别了。演员适应能力特别强，能很快适应这种演唱跟表演方法。
主持人：听您的意思，演员这次需要有更多的表情和肢体来配合表演是吗？
李卫：这次他们在舞台上，不仅要想两件事情，有时候要同时想三件事情，四件事情。这个《贾尼斯基基》的歌剧跟其他的歌剧不一样，不可能中间停下来另起一段，一气呵成，没有停的东西，非常完整的一个线索下来，要求演员不仅知道自己在唱什么，还要知道别人在唱什么，还要知道下一步应该干什么，通过一遍两遍到十遍这样的排练，只有变成下意识的，最后才能够三件、四件事情同时才能做到。我们有三个过程，第一个过程对演员是陌生的过程，甚至都不太知道自己说的什么，通过排练知道了。第二个过程，演员已经琢磨戏了，很多演员在笑场，排练场没有见过这么热闹的排练场。地三阶段，已经上升到变成下意识的，你不笑了，最后才能让观众笑，才能感染到观众。
国内外豪华阵容众星云集 小剧场歌剧展独特魅力
主持人：能不能介绍一下，您这次率领的团队，包括幕后的团队，还有演员的阵容？
李卫：这个阵容从演人员也比较复杂，来自各个院团的，有来自国外的贾尼斯基基的演员者，他是我合作5、6年的同事，已经多次演过贾尼斯基基，他的好在于他表演很到位，能够非常快的表现所要表演的东西。其他的我们还请了一些北京圈子里比较出名的演员。还有像从国外回来的浅红，来自中国国家交响乐团，国家歌剧院的年轻的演员，我希望这个戏有年轻演员参加，有两个好处，可塑性和适应能力比较强。第二个能够在他们事业刚起步的时候，能够比较早的接受这种演歌剧的方式，无疑对他们以后是有帮助的。
主持人：我们发现近几年不管是国家大剧院，还是中央歌剧院他们做歌剧的时候，都是做大制作，都在做很宏大的项目，甚至还有张艺谋的鸟巢版的《图兰朵》，都往大了做，你现在做小剧场的，难点跟大的有什么不同？
李卫：我们国家的政策我是充分学习过，是百花齐放，意味着不只有一个形式。我特别推崇北京人艺的林兆华说的话，不应该只有一种表演方式，世界本身是丰富多彩，尤其是21世纪，完全多元化、多极的世界。可以把歌剧做成鸟巢那样，那已经不是歌剧了，已经是广场文化，定义不一样了。可以做大制作，我不反对，比如说《图兰朵》做成大制作，场面很好看。但是有一些不适合做大制作，比如像《贾尼斯基基》等等这些描写普通人的，非常细微的内心世界的东西，在小剧场中会焕发出比大剧场大得多的魅力。因为柴可夫斯基写《奥涅金》时候就说过这样的话，我希望我的歌剧能够在中小剧场上演，因为人跟人之间的细微的交流，在大剧场会消失的无影无踪，这完全是根据剧目来定，没有一个统一的一个规范的。
主持人：这个剧目很多国外的版本也都是小剧场吗？都是一架钢琴在伴奏吗？
李卫：没有，很多是用乐队的。这牵扯到场地的问题，是在国家大剧院的小剧场演，我们只能够保证一头，因为小剧场显然是不适合把整个乐队放进去的，用一驾钢琴本身也能够体现这个很丰富的东西来，当然有乐队也非常好，但是在鱼跟熊掌不能兼得的情况下，我们力求用演员的演唱来体现这个剧的精髓。
主持人：我看了一个资料，上面说这部剧是普契尼三连剧中最有名的，为什么它是最有名的，跟其他两部的特别之处在哪儿？
李卫：普契尼一直是写悲剧，他的戏最后总有一个女儿死掉，或者是男的女的一块死掉。他一直渴望写一部喜剧，据他自己说，这是他自己写的最好的歌剧。我认为这部剧，包含了他最大的天才，这种天才在于他不仅是一个作曲家，是一个伟大的剧作家，他把所有的戏都写在音乐中，几乎每天晚上我都跟他聊聊天，只能我跟他聊天，我能想象他会告诉我点什么，但是你如果仔细研究，他把所有的东西都写在音乐里了，写在休止符号里了，我们要做的把已经有的东西挖掘出来，再现出来而已。
主持人：这部歌剧之前有没有电影版或者是话剧版？
李卫：据我所知没有，《贾尼斯基基》这个只写过歌剧。
主持人：是什么情况造成了这种现象呢？
李卫：我不知道他为什么挑这样一个题材，当然这是他的经纪人一起商量定的，也许是因为他对神曲本身也很感兴趣，他们从神曲中找出了发生在佛罗伦萨的题材，毫无疑问这是非常富有挑战性，十个人在台上，没有合唱，只有十个人在台上吵架，这对普契尼是很有挑战性的，几乎每一个演员都是主角，这是他的风格。
题材贴近现代人 真实生活是喜剧基础
主持人：这个故事核心故事内容就是分遗产，大家平时看这种内容的时候，都是在法制节目中看，现在提升到一个艺术上来了，高于生活的那个部分是展现在哪个方面呢？
李卫：首先这个故事题材上跟现代人非常贴近，现代题材中没有这种极端的例子，没有人敢于像贾尼斯基基，冒这么大风险，有那么大的气魄。但是这个戏里面包含了生活中很多东西，比如说面对遗产的人们亲情的破裂，以及拿回扣等等现代人所熟悉的都包含在里面。只不过现在案例中的相似之处集合在一起形成的。也可能是但丁深谙人性的这种丑恶的和黑暗的一部分，所以在神曲中，他做了寓言式的阐述，把人性中面对遗产，也许是其他东西，但是遗产无疑是一个特别具有戏剧性的一个线索。在面对这样一个线索的时候，所有人所产生的反应和他们对这个事物的认知是十分富有戏剧性的。而且贾尼斯基基据说是真有其人，此人在佛罗伦萨是善于模仿，拿他跟这个案例嫁接起来，就形成了非常富有戏剧性的故事。
主持人：我听很多专家说，普通观众看的很多喜剧不是真正意义上的喜剧，只是闹剧，咱们这个喜歌剧是表现在哪方面，您在把握喜剧这种题材的时候，您要抓住的是哪个方面？
李卫：我导过很多喜剧，对我来说，我信奉最重要的是把真实的东西表现出来就是喜剧，这句话很深奥。怎么叫真实来表现，也就是说不多也不少，这就意味着喜剧难就难在一个尺度的问题上，早一点晚一点，观众就不笑了，或者笑或者不笑，尺度是最难把握的。这是一点。
另外一点，喜剧不单纯是一个闹剧，喜剧应该是一个手段，最后为了说明点什么，而不仅是为了闹一下而已。这是我所遵循的两点，如何富有尺度的来表现喜剧，以及通过喜剧这种手段最后达到点什么，这个戏就是一个很鲜明的例子。在一个小时的时间中，你笑过以后，我想观众能想到点什么，能想到一些其他的问题，这是我所想达到的目标。
主持人：您之前介绍说，这个戏从头到尾都在吵架，吵架的过程中，有哪些可乐的地方呢？
李卫：我生在上海，你知道上海的滑稽戏有一个传统，行话讲铺头，如果两分钟下面没有铺头的话，演员就该着急了。《贾尼斯基基》也是这样一个例子。我们现在所设定的，如果两三分钟之内观众不笑的话，我有认为这个戏有问题了，我认为到现在为止，这个戏充满了各种各种的噱头和包袱能够让人发笑，对我来说并不难，我从小就生活在中国，传统喜剧艺术，大鼓、滑稽、曲艺等等，我是深受这些东西熏陶的，对我来说拿这些东西作为手段并不难，它的难度恐怕在于，通过这些东西想达到什么，表现什么，这是一个问题。
西洋艺术打动国人要走本土化道路
主持人：有很多国外的喜剧被引入到中国的演出市场以后，会出现水土不服，在翻译过程中，就丧失了很多好玩的，外国人理解的包袱，中国人不理解，这个戏在翻译的过程中有遇到过问题吗？有哪些措施？
李卫：我是坚决反对和唾弃拿来主义，这是不负责任的做法。在所谓原汁原味的幌子下，他们偷了很多懒，我觉得中国应该避免在经济上和文化上都成为这个来料加工的过程，中国人有着非常高明的艺术思维，这是被很多东西所证明了的。所以我一直在尝试，《贾尼斯基基》是另一个台阶了。我一直在尝试，如何将它本土化，我在跟郑小瑛先生，我们国家著名的女指挥，我跟她多次的长谈中，深刻领悟到这一点，老一辈做了很多工作，如何让这门艺术，让所有人真正欣赏到它的魅力，而不只是戴着领结穿着西装，坐在那儿，把它作为抬高身价的一种方式，或者是一个社交场合，歌剧应该真正回归到人们心理，人们真正需要这个，怎么来达到这一步，就需要我们。
肯德基做的为什么比任何一个餐饮都好，就因为他有老北京卷饼、豆浆这些东西，一定要变，一定要改良。如何来改？改过以后，会是一个什么？我认为有这样几个问题：
第一个，你要真的知道这是什么。你要真的知道这里面的事，如果你都不知道这里面的事，你拿来改的话一定是最后被人骂的，只有你真的知道这是怎么回事，你才有底气和有章法的来改。
第二，你如何改的让观众所接受和熟悉，要你对本民族的文化要了解。你看焦菊隐先生的《茶馆》和《蔡文姬》，话剧是一个外来艺术，为什么它能够变成一个民族艺术，就是因为焦先生在巴黎是法国文学的博士，又担任过北平中华戏曲学校的校长，所以这两个东西方文化的熏陶、研究、交融使得他能出这样伟大的作品。我们都应该遵循这条路子，我认为所谓文化交流，不是物理的反应，而是化学反应，物理反应意味着你只拿来，化学反应意味着最后怎么变成你中有我，我中有你。这不仅是介绍外国作品的需要，也是外国经典作品本身发展的需要。《哈姆雷特》到了中国，也可能中国什么朝代的王子，也可能是同样的经历和思维方式，为什么不呢？因为莎士比亚是属于全人类的，歌剧也一样，在尊重原著的前提下，如果通过改编来还原出本身有的巨大的精神内涵的东西，这是我们要做的。当然，有些歌剧可以改的多一些，比如说《风流寡妇》，可以把所有的对白去掉，改成方言，因为这里面本身就有方言，东欧的方言，或者是巴黎的方言，为什么不变成北京的口音或者是东北的口音呢？根据人物的色彩来进行变化。显而易见，这种变化在北京和广东都收到了极大的欢迎，用我的话说，在演出过程中，气场非常好，观众能领情，他知道这种改编是为了更好的欣赏。
《贾尼斯基基》中，加入了很多现代元素，加入了很多我们所熟悉的现代元素，其目的就是为了最后真正反映出《贾尼斯基基》这个故事不仅发生在1299年的佛罗伦萨，也发生在2009年的北京、上海，或者还会发生在2019年某些地方，只不过为了体现这个题材的普遍性跟永恒性。
《贾尼斯基基》展现市井风情 通俗并不影响走向高雅
主持人：我看到您之前跟大学生的一场交流活动中，您用了非常通俗化的方式跟大家讲这个剧，说到了要是不同意我的婚事，我要去景山上吊，去潘家园买一个戒指结婚，去通州买房子这些，非常通俗化的讲解，这些都是剧中的支柱吗？还是您只是给他们一个形象的认识？
李卫：我是一个很讲究实际效果的导演，我从来不做深刻的长篇大论的东西，那些只存在于12点钟以后，我一个人待在房间中研究的东西。但是我在派排练场，或者是面对观众，我会用简单的语言来解释《贾尼斯基基》，或者是浮士德。这是我的风格，只有你用浅显的语言让他入了门了，才能进一步告诉他深刻的东西，如果你一开始就用拒人千里之外的语言把人家吓住了，再高明的东西无法灌输给他，这是跟谈恋爱是一模一样的，先得用常规的通俗的手段，请吃饭，逛逛燕莎，来接近，才能谈下一步的事情。万物是一个道理，我没有游离开本身，像你说的包袱，在这个戏里面都有，只不过自杀并不是去景山，也许是在佛罗伦萨去跳河，但是如果用这种通俗的语言来还原出这个人要干什么，我觉得为什么不呢。就像我在改编《费加罗的婚礼》的时候，他是用意大利语的，一个人出场说，苏珊，上帝保佑你，也许在1786年人们是这样打招呼的，现在人们不这样打招呼，我们很自然改成了苏珊，你今吃了没有？马上观众觉得贴近了，而且这个是市民戏，是讲市井文化的戏，如果做的谁都看不懂的话，我觉得是找打。
主持人：我们除了要听歌剧之外，很多观众还注重是觉得感受，能不能给大家讲讲这次带舞台视觉效果上面有一些什么样的想法吗？
李卫：从舞美上来讲，我是一直注重写意的，这是中国人的传统，但是这次《贾尼斯基基》比较写实，首先普契尼的作品是写实的，他是一个真实主义的作曲家。但是如果写实只是为了写实，如果说这是一个中国的宫殿，这就是一个宫殿，金字塔它就是一个金字塔，导演这个职业就不存在了，我们找装修队就可以了，我们造一个东西。导演的作用在于怎么样把一件东西不动声色的变成另外一件东西，这是我们的职责、才能和价值。所以《贾尼斯基基》你看到是一个写实的东西，但是最后通过舞美的变换会体现出写意的意境来。像我刚才说的喜剧最后要达到悲剧或者是其他的目的，写实只是一个手段，最终达到的还是写意。
主持人：我听说这一版会加入了一个经典歌曲的大连唱在最后的部分，这个是为了迎合观众的喜好吗？
李卫：我是非常站在看的人角度来做歌剧的我相信这个一小时，歌剧本身一小时他们不会觉得任何的枯燥，我相信这一点，但是无论如何，对一场演出来说，稍微短了点。如何使观众觉得自己买的票更值一点，我们应该有一些余韵的东西，我们加了一个连唱，有4、5首歌曲向佛罗伦萨致敬，把所有与佛罗伦萨有关的歌调出来，这个故事是发生在佛罗伦萨，我们最后紧扣这个主题。
《贾尼斯基基》要与观众互动 小成本有利展开巡演
主持人：小剧场不管是歌剧还是话剧都强调互动性，给我们讲讲这部戏的互动是怎么设计的？
李卫：这场戏有互动这是肯定的，第二个，也许每场互动都不一样，有不同人做不同的互动，具体如何互动，还是留在现场比较好一点。这些互动会比较出人意外，给人有惊喜的感觉。
主持人：既然您会给观众意外，如果观众没有在这个环节配合，或者没有说出您希望他说出的台词的话，演员们有应对的措施吗？
李卫：也没有空间让观众用台词的方式来反映，但是有很多互动并不一定要靠语言，可以靠其他方式来沟通。
主持人：我们也看到，咱们这个剧的伴奏没有用大乐队，更适合巡演，有没有一些巡演的计划？
李卫：大剧院一开始就这么想，我觉得这是一个非常好的想法。一个戏产生了以后，必须去面对不同的观众，接受不同的检验，同时也让这个戏和大家熟悉的题材去深入人心。我认为歌剧以《贾尼斯基基》或者是《费加罗的婚礼》这样的市民题材来作为切入口特别合适，这样的话会让大家觉得歌剧并不遥远，我认为歌剧是被很多的业内人士束之高阁而远离了大众，我们现在要做的事让歌剧重新回到大众的身边来。
主持人：目前有确定哪些站吗？
李卫：现在还在谈，还在研究。
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