实录：国京八月献演四部大戏 给观众最想要的
国家京剧院副院长尹晓东（右）和原院长、剧作家吕瑞明
吕瑞明、李光、江其虎（从右至左）
新浪娱乐讯 2010年8月，国家京剧院将复排上演经典剧目《满江红》、《大闹天宫》、《柳荫记》，并以此参加文化部主办的国家院团优秀剧目展演活动。京剧艺术沙龙第四期中，国家京剧院副院长尹晓东、著名表演艺术家李光、著名编剧吕瑞明院长和优秀青年演员江其虎介绍剧目演出盛况和创作始末，称此次展演一定要让观众满意。
闫平：各位新浪网友大家好，欢迎收看京剧艺术沙龙第四期，国家京剧院将在8月份推出精品剧目展演，展演剧目有《满江红》《柳荫记》《大闹天宫》等，今天我们非常有幸请到了这些剧目的主创和编剧，还有国家京剧院的副院长尹晓东院长和大家见面。吕瑞明老院长是《满江红》、《杨门女将》等剧的编剧，李光老师是国家京剧院的著名老艺术家，他也是主演过《大闹天宫》、《野猪林》等很多优秀的剧目，江其虎老师大家应该很熟悉，活跃在舞台上。今天我们跟大家一块来沟通的一个话题，就是我们8月份即将展开的一个优秀精品剧目展演。我不知道这个精品剧目展演的缘起是什么，您向大家介绍一下吧。
传统艺术受到挑战 国家院团必须承担文化责任
尹晓东：这次在8月份文化部要举办的中直院团的展演是很多年都没有做的这样一个展演，因为国家剧院现在有9个院团，国家剧团集体在首都做一个展示，这种活动应该说这些年一直没有做过，咱们文化部在去年就决定，在今年的8月份让9个国家院团做一个展示，集体来展示国家剧院的艺术风采，来展示国家剧院这些年在剧目建设和人才建设上面一些成果，这次主办这个展示就是这样一个目的。这次展演是要把国家京剧院几十年来的艺术传统和我们积累的优秀的剧目、这些代表性的剧目，再做一个集中的展示，同时也要汇报一下我们今年创作的新剧目，这次国家京剧院参加展演的剧目一共有五出。这些剧目可以说凝聚了我们前辈艺术家，从我们编剧马少波、吕瑞明、还有范钧宏等这一代老艺术家他们的创作心血。同时，也凝聚了中国京剧院这些代表艺术家的创作的经典的作品，给我们这次恢复这几个剧目，实际上是我们几十年国家京剧院一种艺术财富集中的展示。这次我们《杨门女将》还有幸邀请到当年首演的艺术家，有王晶华老师、冯志孝老师，王晶华老师也参加了这次展演活动，所以这次展演活动是老中青三代同堂。这次展演活动在前期的整理活动当中，有85岁的老院长，我们这次展演两个剧目的编剧我们的老院长吕瑞明老师还亲自动手对《满江红》剧进行整理和重新的改编，所以让我特别感动。
闫平：对，您刚才提到的剧目非常能够代表国家京剧院艺术风范的剧目，之前在底下也是和三位老师有沟通，就是说这次展演是要展现国家京剧院的特点，和其他院团相比较，或者说我们国家京剧院自己的艺术特点在什么地方？请尹院长跟我们谈一谈。
尹晓东：我觉得国家剧院，特别是国家京剧院承担着示范性、导向性、和代表性的作用。对于9个中直院团来说，我们是唯一一家戏曲院团，我想国家京剧院应该承担起这个责任，在当今的舞台。当今的时代是一个文化多元化发展的文化背景，那么在这样一个大的文化背景之中，传统艺术受到的挑战是一个具有普遍性或者说具有世界性的这样一个现象。那么，京剧艺术在这个时代，实际上是机遇和挑战并存，虽然有挑战，但是也有机遇，现在这个时代是一个多元化发展时代，我们如何保存我们优秀的文化传统，同时又能够与时俱进，我们是具有文化责任的。
《满江红》从诗歌走向舞台 历史剧创作能否虚构？
闫平：吕瑞明老院长是我们剧院原来的领导。您二位都是在为这次展演去做很多的努力，您对这次的展演的剧目选择有什么看法？
吕瑞明：这次我们新的领导班子决定把这个《满江红》，这是院里的这么一个保留剧目，进行改编。原来的《满江红》是以岳飞，岳飞大家都知道，是一个抗金名将，具有强烈爱国精神的民族英雄。因为金邦入侵，在靖康年间把两个皇帝都掳走了，把开封这个首都攻陷的，占了大量的土地。岳飞从这个时候参军的，他就立志想收复失地，雪耻，充满了一种爱国主义精神。但是，因为很复杂的情况，当时金邦采取了两手政策，打得赢就打，打不赢就和议，跟你缓和，缓和完了以后又开始侵略。
闫平：您说的这个《满江红》，本来只是一首词，通过您的创作把它丰富成一个剧目，立在舞台上了。那么，当时是选择了哪些演员作为咱们首演的主演？
吕瑞明：因为岳飞是具有非常强烈爱国精神的这么一个爱国主义民族英雄，是我们传统文化中一个最宝贵的一种精神力量，我们中华民族经过了历代的兴起、战乱、灾难，包括风雨坎坷，但是我们中华民族一直是蔓延不息的。所以，《满江红》这个戏我们当初觉得，在1960年当时决定把这个题材改成京剧的剧目上演，给四团(编者注：即中国京剧院老四团)，那时候主演的是有孙岳、杨秋玲、吴钰璋等等。都是青年演员，朝气蓬勃。那时我们的戏一半是以岳飞抗金的史实为基础。一半是虚构的，是人民群众创造的一个充满理想的这么一个故事，就是说金邦毁约背信，皇上没办法，要请岳家军出战，接受任务，打败金兵。其实金邦毁约在历史上确实存在，岳飞死了将近二十几年的时候才发生了这个事。当时，为了使这个戏完整一些，就把这两个连在一段，就是岳飞死了以后金邦毁约了。这样，就是把民间的传说故事，或者叫民间创造的戏曲和史实结合起来了。
闫平：人物形象更丰满一些，情节冲突更集中一些。
吕瑞明：对！演出之后，李少春同志他一直对岳飞的题材很有兴趣，因为他的父亲演过《风波亭》，他一直想搞这样一个题材。后来他看了这个戏之后，他觉得很适合他的剧团，当时他就和袁世海他们合作，根据他对艺术的设想，《撤旨》(编者注：《满江红》中一折)又加工了。
闫平：是不是当时也是您来执笔给李少春先生修改的？
吕瑞明：不是，他提议我们修改的，他给世海同志提意见，这个分量更重，思想比较深刻。另外少春同志基于自己的嗓音条件，对整个的曲调进行了一些改动。比较突出的像“拦马”原来是唱西皮，他是反西皮，他的“风波亭”主唱调，原来孙岳唱的是正二黄，他是反二黄。在其他的一些曲调，他也根据自己的演唱风格进行的一些调整。
这个戏演出的时候也有两种不同意见，评审方有的人认为这样做很不错，还可以，本来大家可以敞开思想，把史实全揉在一道搞。有同志就认为这个有点多余，现在很缺乏正面按史实给岳飞立传的。当然，任何历史都有虚构，但是它的虚构是在史实可能性的基础上，围可能产生的思维来进行虚构。两种意见都有，戏演出的效果还是不错的，我们就没有动。
传统风貌中见新意 写出幕后高宗增厚度
闫平：吕院长提到江其虎老师也参演过这个剧目，是后来复排的时候，对吧？
江其虎：对，因为后来一本就是有于魁智、李胜素还有杨赤，基本上是沿着李、袁、叶一团的创作风格，我们拿着这个本子到台湾、在国内演出，都深受欢迎。这次又通过吕院长重新起稿，再从剧本上又重新把它丰富，又朝前推进。
吕瑞明：删掉《撤旨》这部分的戏，就是以史实为主来搞一个完整风格的戏。
闫平：我刚才听吕院长介绍，觉得这个戏是非常正的历史剧。可能在当时咱们首演的时候，因为有很多人对侵略者有亲身感受，那么对这个剧会产生很大的共鸣。那么今天的年轻人，可能都欠缺这样的一段记忆，我不知道江其虎老师您在演这段剧的时候，台下的反映是什么样子的？
江其虎：这里面所有的秦丞相的旨意，后台其实就是宋王，他有他自己的一种考虑，心底隐忧难自解。他授意秦桧对岳飞可以这么做，这本子里都有这么表现。
吕瑞明：这个宋王是宋高宗，历史上叫赵构，他是在靖康之变之后，就是当初金邦把两个皇帝都掳走了，通过这个来威胁他，你要不接受我和议，我就放回皇上，天无二日，这个隐忧是别人不了解的。
江其虎：他隐忧表面上只是说我把母亲迎过来，，其实还有另外的隐忧，就是吕院长说的隐忧。
吕瑞明：他就是说为孝亲，接他的母亲回来，他不提他的哥哥。
江其虎：对，他是明着说，他心里面还要暗藏着怕哥哥回来。
闫平：其实你看这个剧，以前京剧的传统戏也有一个天子的形象，都是圣明天子，最后奸臣会得到应有的惩罚，最后一场圣明天子会出来解决很多问题。但是这个戏里面的宋王，他实际上是一个蛮复杂、很多面的这么一个形象，这也是咱们京剧院在建院以后，很有代表性的一个现象，有多新的内容在传统的风貌上得以展现，是不是这样？
尹晓东：没错，谈到国家京剧院的风格，我觉得就是继承创新并举。我们既把传统优秀的剧目和演出风格很好地保存下来，同时我们也与时俱进，不断地创作新的剧目，其实我们现在留下的很多作品，我们都称之为传统剧，其实都创作于五六十年前，《杨门女将》我们都把它称为传统戏，其实那个年代就是新创作的戏，从这个轨迹就能看出，京剧的发展是在不断地继承，又在不断地发展，发展的脉搏就是这样形成的。
《大闹天宫》演员编剧集体创作 比今天符合艺术规律
闫平： 50年代中国京剧院的艺术特色是非常多面、非常鲜活的。李光老师您的这个《大闹天宫》实际上也是根据以前的一些折子戏，一些昆曲整理改编的这么一个剧目。
李光：《大闹天宫》涉及到很多很多老艺术家，凝聚了他们很多的智慧和汗水排成的。特别要提一下两位国家领导人。在50年代，周总理曾经提过，能不能扩大《闹天宫》的篇幅，就是把它延续成一个大戏。另外，就是把孙悟空能不能在另一方面，就是他反抗的这一方面加强一下？另外，就是把这个天宫的玉帝他的阴谋那一面，把他在原有的基础上加深一点。另外就是在原有的基础上提高一下孙悟空的智慧，在这些方面丰富了很多。原来《大闹天宫》还有猜字迷，后来出国的时候外国人听不懂，所以就把这删了，但是里面挺有意思，能够达到一些喜剧的效果。这个戏总理在紫光阁特别接见了当时的院领导，比我们吕院长还要早的马少波院长，还有少春同志一块参加了接见，当时提出来这个修改方案。后来回来以后，就把这个戏的改编任务交给了翁老，翁偶红。
吕瑞明：一开始还有景孤血同志。少春同志也参加了。集体创作，主要执笔是翁老。
闫平：以前的创作结构也是挺有特点的，演员、编剧都会在一起来进行剧本的创作。
李光：对，过去的创作规律一般都是编剧和演员在一起，先提出一个方案出来，然后根据演员的条件，比方说我有这个特点，你应该把我这个特点发挥出来。他就是演员和编剧，我们这都有经验了。
吕瑞明：没错！
李光：我们这个《坂本龙马》都是我们一起共同创作的，吕院长都很有体会，关上门圈在屋子里头，一个人在那一篇一篇往外拿，就是这么创作出来。
吕瑞明：在创作过程中他们又进行一些再创作，二度创作。
文革后首个复排走向国际演出市场戏剧 震动日本创3000万票房纪录
李光：所以剧本拿来以后必须要经过演员再创作，这是一套规律。我们《大闹天宫》在创作过程当中总结出来一条经验，就是必须要有演员参加。还有我们文革倒了以后，然后马上就进行恢复传统戏的阶段，那是在1977年，我们第一出戏就是《大闹天宫》。
闫平：当时就是您在演出？
李光：对，我们在演出，我们属于第二代了，第一代是李少春先生创作出来的。1977年我们恢复完了以后，马上就奔赴广交会，广交会当时看戏的有一位领导，那就是徐忠勋，当时他是广东省的省长，他看完了这个戏以后，他提出了一点，他说这个戏很好。可以跨出国门，开拓国际市场，可以给国家赚很多外汇。就他这么一句话，结果我们1978年马上就到美国去演出了，当时获得非常好的效果。然后1979年又走了三个国家，一个是朝鲜，一个是加拿大、一个是日本。从那开始在日本就打开了局面，每两年要去一趟日本。当时79年去日本的时候，那是震动了很多的日本政界和文艺界的，政界大平正芳那时候还是首相呢，都来看来。另外他的皇室也都来看了，看完了以后，其中有一个日本的艺术家叫市川猿之助，看完以后非常感兴趣，他不光看，而且要到后台参观，还得要看演员，我们就是那时候认识的。他要穿上我们的猴的服装，要勾上脸，他照几张相片。所以当时可以说在日本的文艺界震动很大。
就因为这次见面，所以才有了1986年我们再次《大闹天宫》演出的时候，他就提出一个新的想法，能不能让日本的艺术家和中国的艺术家同台演出，拍这么一出戏，当时我觉得这个想法很好，于是我就把这个建设性的意见带回北京，那时候他就是院长了。马上请示他，我说“怎么样，吕院长，这可是机不可失，失不再来！”那咱们得弄啊，想题材，到底以什么题材为主，原来想的是台湾的郑成功，后来我们一考虑这容易涉及到政治问题，日本又插一杠子，万一出现政治问题那就不得了了，后来就想到，吕院长提出一个方案——哪吒，能不能不把《哪吒闹海》改编成京剧和歌舞伎。当时对方一听很好，他们也知道《哪吒闹海》这个故事情节。
吕瑞明：《哪吒闹海》是他们日本传说的人物海晏。
李光：对，海晏也是他们日本的传奇性人物。后来就捏合到一块变成一个戏。所以这个都是《大闹天宫》引来这么多新的创作，还有一个是《龙王》，当时在日本一发而不可收拾了，就两个城市，我们演的天数最多三个半月，场次也最多，111场！
吕瑞明：李光红得不得了！
李光：这就是《大闹天宫》以后。所以刚才说，李老师在日本我们所认识的，一提李光没有人不知道的，我们就是那时候打下一个非常好的基础。也就是说《大闹天宫》的影响，带来了后面两个新。所以那个时候我们创作了五个之最，时间最长，场次最多，赚的外汇最丰了，5000万日币，相当于现在的3000万人民币，上座率20万。另外，第一次与外国的艺术家同台合演一出戏这也是首创，后来我们就说我们创了五个之最，在当时，后来这个戏还没演完呢，马上又跟上来了一个叫真山美保，这些艺术家都是跟我们中国非常友好。后来就排了个版《坂本龙马》，仍然还是吕院长执笔，这个戏在当时虽然没到日本去，但是也走了好几个城市，什么上海、天津、大连、哈尔滨，北京是最后一站，所以当时演得很轰动。
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