实录：对话《北京好人》主创 不避低俗演给草根
（左起）史航 秦峥 李林
编剧史航
秦峥和李林侃侃而谈
新浪娱乐讯 改编自德国戏剧诗人布莱希特寓意剧《四川好人》的话剧《北京好人》将于10月28日抢滩朝阳9剧场。这部声称绝不在先锋中玩冷场、不批发笑料、不搞真空主义的真诚戏剧将用众多好玩的手段让观众摆脱浮躁的心灵，重新体会艺术的诱人与温暖。近日，新浪娱乐对话该剧主创史航、秦峥与主演李林，畅谈创作与演出感受，李林现场献唱剧中选 视频：对话《北京好人》主创 媒体来源：新浪娱乐 段。
《北京好人》取材戏剧大师作品 要演给当代草根看
新浪娱乐：可能观众会觉得《北京好人》这个剧名有点俗，其实是有出处的，是布莱希特创作过一部剧作《四川好人》。先介绍一下为什么会有这样一个创意？
史航：最早布莱希特写了一个戏是以中国四川戏剧发生地点，叫《四川好人》。因为我们是在北京演，要对得起北京市政府和北京人民，所以我们先对不起一下四川人民。反正四川有好人，北京也有好人，北京这边负责演《北京好人》。原来这个戏剧写的是在民国的状态，我们变成当代了，时空都有一点儿挪移，希望离大家更近。
新浪娱乐：布莱希特其实对于很多人来说是一个符号，最多就知道有布莱希特这么一个剧作家，非常小众，为什么会选择要来做他的作品？
史航：像我们在戏剧学院上过学的人来说，布莱希特算是特大众的人，在我心目中布莱希特和莎士比亚差不多。
新浪娱乐：您的意思是说这个戏只是做给接受过科班教育的人吗？
史航：恰恰相反，因为我们把他看得很重，别人看得没那么重，我们非常有兴趣加重他在别人心目中的位置，我们每个人热爱布莱希特，我们就搞这么一个戏。因为我们觉得布莱希特其实有一首诗可能能说明布莱希特为什么要写这个戏，也是我们拍这个戏的原因，他说一个戏剧家该做什么，他向财富问，你来自何方，他向观点问，你为谁服务，哪里压迫横行，人们听天由命，他就站出来指名又道姓。他一直在关心着社会上被剥夺权益、偏底层人民草根，在任何一个时代都有草根需要被关注，这个戏是大师写的，但是写给遥远的不断生长每天都在出生的草根，这一点很合我们的口味。
新浪娱乐：其实布莱希特写这个戏的时候没有到过中国，他虽然写的是《四川好人》。三位老师这一次在做这个作品，我们都是中国人，我们生活在北京，会不会对大师的作品有一些新的内容加进去？
秦峥：其实最早的时候看到这个剧本是一个挺偶然的机会，当时无意中间从这个剧的一个主创人员高音老师那边看到，由沈林老师去执笔的这个本子，那个本子当然比现在实际排练的本子要长得多。一看我觉得有点意思，那个东西出来之后，和当下人们的生活还是挺密切相关的，它反映出来的这些现实问题也是发生在我们身边的。从我们来讲，我们愿意去选择、去投资一个这样的戏，我觉得这个戏对于我们的生活是有用的。具体是这样。
史航：我们用《北京好人》这个名字，我们认为北京有好人，但是多和少不是我们的能力所能恒定的。我们这个戏就是一个特别善意和天真的假设，假设他们都是好人，因为他们都来这儿买票看戏，不问我们要票，他们直接买票，还替我们宣传，我们假设好人演给好人的戏，把每个人起哄架秧子架到一个高度的时候，其实好多人在那个高度是非常呼吸困难的，就像我们到西藏高原那个高度一样，发现好人很费事，好人很辛苦，好人要付出很多代价，像他们这种演好人不一定是正经好人，半拉好人都要付出代价。通过我们演的时候发现每个人真像好人那样能不能活下去，观众也可以衡量自己的人生。所以，这个好人也可能你看完之后会打引号，也可能会在北京上面打引号，也可能会在好人上面打引号，不管，反正这个戏起码你看完之后跟没看之前你稍微自己多了一些想象别人说的话，也可能你旁边坐的是陌生人看戏，但你想跟他交头接耳，因为你有一些感慨在里面，这是我比较希望的。布莱希特的戏讲究的是有人说他是说教剧，有人说它是教育剧，就是让观众坐不住，老想唧唧喳喳说话。
秦峥：我们定义为寓意剧。
李林：我是觉得《北京好人》这个戏大俗即大雅，大雅即大俗，老舍先生在很多年以前就有过这个定义和这个评价了。《北京好人》这个戏把它搬到北京，就像秦老师和史航老师说的一样，有很多现实的意义，比如我们在剧里的这些人物，就是一个一个现在社会上这些人的缩影，你站在他们每一个人的立场上去看，他们是错的吗？他们未必是错的，但是换一个角度，他们又未必是对的。你说他是好人吗？他未必是好人。你说他不是好人吗？有一部分人就会打引号，真的是好人吗？这是一个让演员很纠结的戏，我们演的时候就很纠结，而且这个戏的创作方法很有意思。和秦导我们在一起私底下交流过，我是一个杂拌，曲艺、戏曲、戏剧都做过，但这是我在北京这几年头一回看到的一个能在现在话剧传统的曲艺的唱腔的一个戏，这是我们这个戏的一个特点。
布莱希特戏剧充满东方色彩 排演加入北京元素
新浪娱乐：李林也是北京曲剧团的演员，我们知道曲剧其实是北京惟一的一个地方剧种，这次会选择曲剧团的演员来参加，是不是也加入北京很多元素传统的艺术形式？
秦峥：因为叫《北京好人》嘛，肯定要有北京的地方特色在里面，因为在这个剧里，像岔曲、单弦在里面，肯定这个戏如果是在四川去演的话叫《四川好人》，可能加川剧了。
史航：就是我们让你看不了多少好人也得听点好音乐。
李林：它很有特点，所谓《北京好人》，我科班是学话剧的，因为小时候有曲剧底子，到曲剧团。我看了曲剧团的戏，北京曲剧征服我的，比如北京曲剧团代表作有《场馆》、《龙须沟》。
史航：《风雨同仁堂》。
李林：最早是要给我们团，后来让北京京剧院抢走了。一张嘴，它的音乐一响起来马上你就能想到天坛，就能想到故宫。我们这个戏里加了好多，我是一个80后，但是我看了以后有好多我们小时候的印记，那个小竹车，小时候我们玩的一些东西，收音机、小棚子，我一看，我是从小在鼓楼根底下长大的一个人，我就特别亲切。而且这种音乐一响起来，为什么我就说丛博也好，秦导也好还是史航老师，这个剧当中有三弦特别牛在哪儿？我在南京上了四年大学，在南京艺术学院，二楼是江苏省京剧院的一个录音棚，我每次去排练厅的时候都要穿过这个录音棚，我是一个北京人，我有北京情结，一听到有三弦响，一听到有京胡响我就动不乐了，就站在录音棚底下听，我们班同学就说“他又鬼上身了”。这个戏尤其是北京的观众来看，会感受到那种浓浓的京味、浓浓的亲切感，这一点是很难得的。
秦峥：在中间加了一些唱腔，可能和布莱希特的戏剧本身的特点有关系。布莱希特的戏剧中间会有很多跳入跳出，人物在表演这个人物本身的时候，有时会跳出这个人物直抒胸臆或者抒发自己的观点，会有一些这种东西跳进跳出，所以它也需要这种形式。如果我们不是强调《北京好人》北京这个概念，可能中间会有歌队，会有朗读者，或者会有什么，也会有一些观点在里面抒发。
新浪娱乐：因为有很多前辈也说布莱希特的戏剧跟中国的戏曲在表达形式上有相似的地方。
李林：因为当初布莱希特在前苏联看到了梅兰芳的表演以后，对他的艺术帮助是很大的。包括您刚才说的背躬，在我们这里对人物都有帮助，其实就是按我们学习戏剧的就是心理活动和内心独白外化了，这样看起来可能更有意思。
关注个人最朴素的命运 拆去人五人六的破绽线头
新浪娱乐：现在很多舞台上的作品都在加入怀旧的元素，加入戏曲传统文化的元素，这个剧除了说有传统的风格、怀旧的情绪，在表达形式上有没有原创？
秦峥：其实有一个观点可能不对，其实我们并不怀旧，只不过我们由于是叫《北京好人》，所以有北京地方曲艺的元素在里面，其实我们要说的还是当下的东西，跟怀旧没关系。
史航：其实我们这里更关心的是每个人物的命运，这些人物，比如说他演的苏好古，古玩收藏家，穿的是唐装，喝的是普洱，弹的是古琴，我们其实在很多杂志上看到这样的人被采访，也看到街头潘家园一带有这样的人在晃来晃去，各种档次，但是一个生活链里，低端和中端，你能看到一个链上，苏好古是一条链上的其中一节，包括798工人夜校的老师，还是听半导体的时代，别人可能在玩iPhone、iPod的时候，他拿着一个半导体在听。
秦峥：剧中的老王。
史航：就是那个宣讲人。而且我们的主人公，能够收留神仙，仍然觉得北京有好的人，就是一个发廊的洗头妹。这些都是我们身边的人，这些人有时会是一个美好的社会新闻，大家看了想捐钱社会新闻的主人公，有时又可能是人肉搜索的一个对象。比如这会儿你觉得这个人好，那会儿觉得这个人太可恶，就看他遇上什么事，他永远活在你们的新浪首页和我们心中的首页，就是这些人。我们就把这些人直接扔到布莱希特的油锅里炸，每个人其实灵魂都会被拷问，他的命运会被关注，他的3、4重人格会被一项项拆开，有时你会发现看起来象模象样人五人六的一个人，线头拆完发现是光的，里面就穿着一个毛衣，人有很多破绽线条，我们这个戏里经常会把苏好古每个人一个一个抻，你一个大学生是什么样的人，你一个洗头妹是什么样的人，你一个下岗教师是什么样的人。我们这个戏确实不是怀旧，我们就是想让你关注这几个人的命运，然后让你觉得他对还是不对，我们特简单，有点像小学的考试卷打钩打叉，而且没有多项选择，只有单项选择，特别清晰，我们只是进行一个判断。因为一个戏很有意思，就是让你想起你自己的人生，对别人的人生进行判断，同时自己又表了一次态。
新浪娱乐：不同层次的观众、不同身份走进剧场去看《北京好人》都能够产生共鸣，您刚才讲到做考试题让我想起你提到的一个概念，就是减法戏剧。现在我们看到很多的戏剧作品，声光电的舞台，大的舞美布置，很大的投入，我们感觉都是在做加法不不知道您这个减法的说法从何而来？
史航：那么多东西，那么多那么多，但是观众会在很短的时间之内全习惯，他习惯之后你再加法乘法开平方又怎样，他接受了，他说好，我都知道你已经摆了这么多，你下面做什么？所以你不做减法的时候，很多时候观众会把你减掉。你要自己做减法，我没有那么复杂，我没有那么简单，我就是对着一个机位，但是我有话要说。最早我们上学的时候，我印象最深得戏剧名字，叫贫困戏剧。我当时很震惊“啊，贫困原来是一种戏剧，什么意思？是装穷吗？”不是，人家告诉你，啥都没有可以成一台戏。没有剧本可以是一台戏，没有导演可以成一台戏，没有灯光，有点亮就行，没有服装，没有道具，没有舞美设计，没有多媒体，这些你现在觉得根本不可缺，都可以，最后定义一个人在大家的注视中走下去戏剧就发生了，就是你们现在看着，我现在走过去，中途离例也是一个戏剧。戏剧就是这么简单，大家想这个人为什么要走，他走了以后是什么样，发生什么事，戏剧就是这么简单。我们现在做加法做了很多尝试，也该回到减法的尝试。
秦峥：最近这个阶段，涉及到从票房等等方面去考量，我也去关注了一下大家在10月28号这个戏公演的时刻同阶段都有一些什么样的戏剧，我看了一下，各个名目都很多，包括有减压戏剧，包括老孟的戏要演，等等很多。这是各种声音都存在的一个时代，但是我觉得在这个时代中间，我们总是要通过戏剧告诉人们所有的创作者我们想说的是什么，咱就别说那么多虚的了，在做减法，就是把能够减掉的一些东西去掉。我们告诉人们就是直接。
李林：这是在戏剧表演上和戏剧导演理念上特别好的东西，刚才史航老师说过这个问题，做加法，我们前段时间老开玩笑，钱不够音乐凑，钱不够舞美凑，钱不够化妆凑，各种凑合，减的这个工作挺好，而且这是我们本民族戏剧表达方式特别值钱的一个东西，这个戏我看完之后，我的感觉，因为我最近也看了所谓不少小剧场话剧，我们这个戏绝对是让你去想一些东西，让你去判断一些东西，而绝对不是去迎合观众一些口味，是这么一个东西。
史航：有时找到一个命题，找到一个问号是很艰难的，但是找到问号很幸福，就在于把你所有的创作、所有的技术都挂在问号这个钩子上。就像鲁迅一辈子提了一个最重要的问号是玩偶之家的主人公她出走之后怎么样，妇女解放之后到底能怎么样，这是他最关心的。我们问的是你是好人之后会怎么样，会顺吗？我们发现我们这个年龄很多人有孩子，对孩子的态度，你让他们去当雷锋去，然后你别当雷锋，每个家长都是鼓励别人家的孩子做好人，但是醒自己家的孩子别做好人，如果每个家长都这么提醒，下一代的这种说教全取消了，每个人都揣着另外一个世界。好人到底最后是什么样子，我们把它进行探讨，这个事太重要了。所以，别的声光化电所有一些技术指标的操演都是第二位的，哪怕我们的海报贴在这儿，人家开车过去，人家走路过去，人家根本没时间也没钱，也没心思来买票看你的戏，但是他路上会想，到晚上睡觉的时候会想着今天白天看到哪儿写着个《北京好人》，北京有好人吗？会想想这个事。也可能他骂了骂街，觉得那四个字骗人，会更生气，也有的人会想，有人这么说可能也有点意义。这个东西哪怕是没有走进剧场的人，我们也希望这四个字能够像病毒植入一样植入他的生活慢慢发酵。
中戏团队倾力打造 精英给市民做“炸酱面”
新浪娱乐：刚才三位老师讲完给我特别深的感受，三位的理念特别统一，因为有些现在的创作风格实际上是说强强联合，舞美、导演包括剧本，自己的想法很多，感觉像是集体创作，你们刚开始组建是不是就有这样的想法？
秦峥：这个挺有趣，整个创作团队还是意见比较一致，包括他们现在等于是导演组，有三个人构成，沈林、高音跟小文，有做编剧的，有做评论的，有做美术的，做舞美设计的，画画的。
史航：这三个导演组都来自中戏，有中戏戏文戏的老师，有中戏戏文戏的学生，还有舞美系的毕业生。
新浪娱乐：史航老师很自豪。
秦峥：史航老师在里面也担当很多很重要的角色。
史航：我们肯定再有一点南锣鼓巷口音，虽然个别有南京的口音。
秦峥：跟中戏都是有渊源的。
李林：跟中戏有大渊源。
新浪娱乐：能不能给我们讲讲有什么渊源或者排练当中有什么有趣的事情？
李林：我进那个团队特别逗，我进那个团队的时候特别亲切，虽然我是南京艺术学院毕业，但是我的主课老师是中央戏剧学院80班毕业的，我是中戏的几位老教授的私房徒弟，我对中戏一直都有情结，一看高音老师、秦导、史航老师，编剧又是沈林老师，我说这个戏能玩一把。而且说实话，实事求是的讲，我这二年接受的戏剧里面，包括看一些学院的汇报也好，忘本的居多，回家的很少。现在的戏剧人一张嘴都是莎士比亚、布莱希特、迪伦玛特，洋味特别浓，我老跟他们开玩笑，你们一张嘴就是牛奶面包的味，还知道炸酱面是什么味吗？反而这回我们是用布莱希特大师的东西。
史航：用牛奶面包做成你的炸酱面，糟践东西。
李林：这个有点意思。
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