实录：京剧艺术家谈流派继承 最怕越传越窄(2)
京剧艺术家李长春（左）和荀皓导演
两位名家谈到京剧传承满含感情
京剧艺术家李长春（左）和荀皓导演
京剧艺术家李长春和新浪网友合影
继承流派别“越流越窄” 光学独门戏成不了角儿
闫平：刚才咱们谈到的这个剧目，比如像《红楼二尤》，像《赵氏孤儿》，都是两位艺术家自己独创的剧目，但是这次李长春老师在做流派班教学的时候选择的剧目是《御果 视频：京剧艺术沙龙第六期 流派继承怕越传越窄 媒体来源：新浪娱乐 园》，其实这出戏还不是裘盛戎老先生原创的一出戏，是他根据以前的一个剧目可能有过加工、有过整理，是怎样的情况？
李长春：《御果园》是花脸的一个重头戏，一般从花脸的行当来说难度也比较大的，二黄的《御果园》、西皮的《锁五龙》，这是比较难的戏，光有嗓子不行，光有嗓子能嚷嚷，那不叫艺术。
荀皓：刚才师哥说的特别有道理，您提出为什么是《御果园》，《御果园》是一个花脸，你要把《御果园》拿下来这铜锤就有门儿了。刚才您还提出一个问题，这不是裘先生是自创的，是老戏，不，你说《铡美案》是老戏吧，现在是裘先生代表剧目，为什么？谁都会唱《铡美案》，谁都能唱《铡美案》，为什么裘先生一上台就把你给吸引的你就不可能这样看戏，你甚至于过瘾的跟着一块儿，为什么？他吸引你，他有艺术的魅力，首先嗓音音色，裘先生可不可斗灌，我听过很多裘先生的戏，《铡美案》就是，咱们说技术、技术，要掌握你的技术。技就是您会唱《御果园》了，技巧都会了，腔怎么使，您也会了，您也有板，也不凉调。术呢，你会不会，术就是手段，我用什么方法吸引观众，让你只听我，在这个台上我上来你必须只看我，不可能看别人，我得有方法，我得有手段。就跟现在年轻观众，干吗呢，舞台上挤眉弄眼，唱戏的一身臭毛病，不，有些是毛病，我不能全夸，但有些是属于术，它属于手段。
李长春：甚至于是规范性的手段。
荀皓：这就是我们老的程式，但是今天你要学了皮毛，全不懂，你只学程式，学的是技巧，手段，随便，说弹个三柳，一弹、两弹，一抓，这动作全会，但是表示的是动作，要表示现在弹这三下，我生气了，我发怒了，这是人物需要。然后通过我们舞台的东西，一种术，为什么啊？首先表现我的内心，表现我生气，同时也是吸引你，吸引什么？看我这手指头，我有这下气，这不是术嘛。现在年轻人不学这个，光学一个表层，什么都别学了，他成不了角儿。你就说君秋先生，开始叫《芦荡火种》，我知道天天上午演，老爷子听，看我这么唱行不行，看我那么唱行不行，随便哼一个腔，寻一个味。谁的腔啊，不承认不行啊，他太典型了，一直指点着。
李长春：《御果园》是以唱为主，但是裘派艺术决不单单就是唱，第一，他唱的是人物，他唱的是情，唱、念、表、武，可以成为一个体系的东西。刚才我说花脸比较怵的戏，二黄的戏《御果园》，所以拿这个戏给学生打基础来继承，特别是学习过程当中我特别强调过去我师父告诉我的，为什么？怎么来的？为什么要这么唱？这唱是怎么来的？怎么演变过来的？别人那么唱，他这么唱，为什么？
闫平：这些您也会都教给学生。
李长春：我可以这么讲，我没有什么保留的，因为我自己刚才我讲了，我想一个就是我说我选剧目很重要，因为我现在是担着两个班，流派班一班，流派班二班，第一班是《御果园》，第二班就是《连环套》。花脸有规律的，我们从小成长过来的，都有可以说老先生他们的经验，他们所走过的道路，他们所培养出来的学生，都是这样的。花脸，我们叫拉戏，就你得练老先生的，花脸你要不拉这个，用《盗御马》、《连环套》这戏你要不学，不学《芦花荡》这样的戏，你不会是全才的演员，这是最基础的东西。
闫平：现在全国都在说缺好的花脸，就是年轻一代的演员里面，您在培养咱们这次《御果园》的演员的时候，你觉得现在为什么会有这种情况？就是您在教学生的时候觉得为什么现在好花脸会越来越少？
李长春：是这样，因为现在有一点，单说裘派艺术，我觉得我个人认为，现在裘派艺术走向的，就荀皓刚才讲的，有些越来越窄。
自己不努力 别怪领导不培养
学戏没捷径 只有吃苦一条道
闫平：其实荀派也存在这种现象，就是说好像现在一说到荀派，大家就觉得小花旦的这种玩笑戏，其实也有青衣、大花旦这种，为什么？
荀皓：孙毓敏、刘长瑜、宋长荣，包括最近学荀派小年轻的，包括最近吕慧敏，他们都说，都以为荀是花旦。错了，你要唱荀的戏，你要小花旦真唱不了他的戏，你要真正的大青衣还唱不了他的戏，必须全面。我爷爷老说，唱文的你得会武戏，唱武戏的你得会文戏，你才得心应手、手到擒来，创作不受任何局限了，想使什么就使什么，但是使的要是地方，这都是我爷爷常说的。
这些东西，今天看来年轻人一样，长春教《御果园》，不是单纯他，首先他知道不是说您把《御果园》学会了，唱您会了，不，他同时还要讲《御果园》是一个什么内容，这个人物应该怎么样去刻划，利用我们京剧的程式怎么反映、刻划这个人物，不是胡来的，我们的程式是祖师爷留下来的，有很多不适合今天社会的该淘汰必淘汰，淘汰了就给这一代人一个新的任务，你还要丰富进一些东西去，不能越淘越少，最后什么都不行，那只有是古玩了，那就上拍卖公司看京剧了。所以这个东西要发展，要丰富，要理解，就刚才他说的，先生为什么这样？他为什么这点有这么一个动作，你到了香港，他们演《荀灌娘》，不对，荀先生七步到台口，这只是技，人民大会堂荀慧生七步也到不了。
闫平：好多地方流行这种说法，谁谁演这个的时候。
荀皓：这是七步到台口、这是九步到台口，错，过去的花旦，提鞋，蹭蹭蹭上来了，他是一个可爱、活泼、刚直、可爱的小丫鬟，所以上台就台口，我老拍电视剧，按现在的理解，上来就给观众一个特写，上来就告诉你这个人物是什么样的一个人。不是让你学七步、学六步，小弯程先生是九个，那都是次要的，程先生画九个小弯是程先生的条件，您脑袋就这么大还九个小弯，太机械了，不对，学艺术不是这样的学法。
李长春：唱戏和演戏，同样是两个字，但是现在应该提倡演戏，不要说唱歌。演戏里就包含着唱戏，要演戏，因为时代不一样了。这是一个。再有刚才刚才说要继承是全面地继承，从基础上，从根本上就要像。流派班进行快一个学期了，我在这一学期里，观察学生们学习的过程，我感觉我这两个班的学生他们都很用功，特别有一些，他知道全国唱花脸多极了，都想进流派班，都想进研究生班，那是不可能的，他们有这个条件，有这个运气，有这个福气进了这个班了，他们都比较用功。当然了学时也不一样，我为什么刚才说要说实话，流派班这一批下来，我也发现了一些，特别像花脸组的，还有一些个别的学生，说实在的，还是不够那么十分的珍惜和认真。我跟他们讲过，他们不是小学生，他们要用心地学，二，要专心去学，用心的学，就必须去琢磨，研究他，不是在那儿学数字一二三四五，不是，老师也讲了，你去琢磨，必须用心琢磨，然后苦练，京剧艺术没有任何捷径，必须去练，不练出不来，谁说在兜里装着，我不信。
荀皓：不要说领导培养你，别人演戏，谁拦着你去侧幕条看戏，没有人拦着你。你天天都是学习的机会，谁拦着你，不许在这里看，到时候用你你不行。虽然话很白，道理很深，今天一样，都想进是好事，但是来呀。没拦着， 我就不说名字了，一说头一天开始说，我们在七楼，八个全来了，拿相机开始录，好事，想学。
李长春：有很多演员真想学。
荀皓：他很难，因为这门艺术，你只有奉献一辈子，也没有捷径。就说王金路老师92了，腰板不塌，我说您现在身体真棒，他说我不怎么练，有时候早晨起来“耗腿”，北京老百姓恐怕没听说过，不拄棍就太少了，练一辈子。虽然他知道以后不会再唱了，但是我教还能给吃饭，我要动动。
闫平：我们今天年轻演员在学唱、学做的时候，更多的是学习一种前辈艺术家的艺术修养，和他创造艺术的一种能力。那今天在我们现场也有年轻的观众、年轻的网友想和两位老师来沟通一些问题。
网友：荀先生的功绩功不可没的，但是我想问一下荀皓老师关于给荀慧生先生写戏的陈墨香先生，他对荀慧生先生有什么帮助吗？
荀皓：要说帮助呢，帮助很大。过去叫打本子，不叫编剧，打本子那个打本子就是说，这个演员，就是说荀慧生提出来，说我想把《红楼》里头红娘摘出来、把秦雯摘出来，咱们写一个秦雯她这一生的一个故事，然后打本子的人回去打提纲，打完提纲跟演员去谈，跟荀慧生谈，荀慧生觉得这个提纲这么截，这个从戏曲结构来说应该调动一下，哪场跟哪场要调节一下，然后再从艺术里头这场唱波子、这场唱二黄、这场唱嬉皮，唱段的重点也调整好了，然后陈墨香才去写这个本子、填这个词，填词必须填荀慧生这个嗓音条件适合的仄口，十三道仄，要给程先生写就适合程先生的条件，这样产生一个本子，然后再通过几次的推敲，然后见观众。通过观众的反映、反馈回来再总结、再修改，为什么老说戏演三分生呢，反复的修改、反复的加工、反复的提高。
你说陈墨香对荀慧生当然是帮助，因为他们属于也算是一种合作，打本子、打本子也是合作，合作为什么那么多年写那么多戏呢？一个是陈墨香先生文化底蕴确实是比较高，有些老的戏你还没看，有的这剧本我必须得把他出了，我说为什么？全是诗啊，就是文化底蕴。但是他还得懂戏，虽然陈墨香先生大眼镜，但爱唱戏，还爱唱荀派，这就是艺术上的相投。他们之间通过长期合作的默契，然后知道怎么去，我写什么样的一个东西来展示这个演员。
闫平：谢谢两位老师今天参加我们的京剧艺术沙龙，也谢谢在场的年轻的观众朋友，也谢谢新浪网友的收看，我们下期再见。
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