刘松仁高群书做客新浪聊《东京审判》还原历史

刘松仁深沉表情 导演高群书 刘松仁认真姿态 刘松仁痛苦表情 高群书比划 高群书答网友问 (点击小图看大图) 点击此处查看其它图片

　　审判日本的戏 却被日本演员感动

    高群书：五个日本演员，那个法庭很大，人特别多，你想100多人，加上工作人员二三百人，气温那么高。中国的演员，包括美国演员都受不了，站在那儿四个日本人，还有律师，就坐在那儿，现场再乱，这四个人你不说他休息，他绝不休息，都直直地坐着。包括演律师的老先生，七十几，快八十了，有一天他支撑不住了，送

　　职业这个东西不能说爱国这种大的命题去做，我觉得就像松哥刚才说的，你做这个事情是应该做的，这是你的职业要求，因为你是个演员或者你是一个导演，你要尽你所能把这个事情做完、做好。他是审判一个日本人的戏，反而四个日本演员坐着直直不动。而我们全场2、3百人，谁能做到？没有一个人能做到。这种东西还是骨子里最终、最根本的东西，归结到一个就是做人，另外是你的职业感，别的我觉得那就是别人总结的，太大了，都承受不起。

　　主持人：其实有的时候我们也习惯把一个事情放在一个高的境界去说，其实归结到底都是每一个人本身的素质。

　　高群书：对。

　　刘松仁：有一个女演员，他只是一个小演员，跑龙套的时候出来。他跟我说这个舞台对我来说很重要，我脚一踏上去就要很尊重这个舞台，不管我演什么角色，因为这个舞台是养活我一家人的。这句话我很感动，不管演什么角色，一旦我踏上这个舞台，一出场就很尊重，因为它是养活我一家人的。这句话我记得很清楚，每一次我们在做事情的时候，我们一定要回想一下。好象很多演员、很多导演过来是很认真去做，成功了，到他们成功之后就会忘掉他们是怎么过来的，就变成玩耍一样的东西。“你是怎么过来的？”那不是忘本吗？你是努力过来的，你要保持这个东西才可以继续下去。你到了这个地步，马上忘掉，怎么继续下去呢？从逻辑上来说，一方面我们常常要提醒自己，调教自己，调整自己，常常要反省。我们在这个行业里，我们要尊重这个行业，要尊重自己，因为他给我们很多理想。

    无法回避的真实历史 希望对年轻人有所影响

　　主持人：拍摄过程中对于身处期间的很多演员都有感触、感悟。但同时《东京审判》这个片子所释放的内容，它所承载的意义对我们的网友有不一样的体会。

　　网友：最近我在法国报刊上看到有一项调查显示，在日本有七成的受访者是不知道审判结果的，尤其是20到29岁之间的受访者，不知道的比例高达9成。高导，拍这样一部片子，会不会对目前日本年轻人的趋势会有一些影响？

　　高群书：我希望有一些影响，不仅仅对日本人，我觉得对中国人也好，对全世界的人也好都有一个影响，事实就是事实，真相就是真相，真相只有一个，真相不是人说出来，而真相是事实存在。当我拍这个片子的时候，我今天不说我以多么多么爱国的热情做这件事情，我只是说有一种事实是任何人抹不掉的。大家面临事实，你发出一种声音！你说一种说法，他说一种说法，很多人都说这种说法，当综合这种说法，你发现事实是什么。就是在我做这件事情的时候，更多是这方面的想法。确实我知道在日本，包括在中国，实际上中国总是另外一种情绪，容易走偏了的情绪，觉得是有情绪在里面，缺少一种很理性地说或者是看待那次审判到底是怎么回事。当时我们看了很多资料，包括美国人写的，包括日本人写的，包括中国人写的，包括苏联人写的，光纪录片就看了三个版本，中国的版本、日本的版本、荷兰的版本。实际上我们发现，最终、最客观的还原这次审判是日本人，而不是中国人，也不是苏联人，也不是美国人，是日本人。但是就像你刚才说的，实际上真相还原最真实的是日本人，但是反而很多日本人不知道这是怎么回事。当然一个是年代比较久远，再就是现代这个社会更新很快，包括所有娱乐、接受的吃喝拉撒睡都是很快的。这种繁杂、众多目前这么热闹的事件，很容易就会忘掉，也不会去关注，因为有太多新鲜的东西要去关注，我们为要回顾那个东西，那是一个痛苦，无论对中国人还是日本人都是痛苦的，日本人也是很痛苦的。这恰好就被某些受政治、政策影响的所有人，你是看不到的，而成了一种工具。当都不去说的时候，有人去表达了，大家就认为是真实的，比如否定这次审判。

　　当我接触到这个题材的时候，也感觉这个题材是存在的，但肯定存在很多缺陷。但实际上我拍了这个片子的时候，我查证资料的时候，我觉得我们目前看到的是最公正的这次审判，并且整个审判对日本战犯是特别有利的，而不是对盟军或者是法官有利的。这个审判为什么能够进行两年？就在于所有的给予日本战犯的条件都是最宽松的、最自由的。

　　我举个最简单的例子，当时所有的这些日本辩护团、律师团，一百多人，这个律师团就说我们不懂英文，现在是英文法庭，大家都是用英语对话，必须给我配备懂英语的律师。然后法庭就帮他们配了40多个美国陆军的好多美国律师，因为是美军的律师，恰恰在当时闹得最欢的，最不公正的是美国律师，而不是日本律师。这就是当时的事实。并且最出格的有一次我看到资料记得特别惊讶，日本律师说你说天皇有罪，那谁下令把原子弹投到日本去？这个人就有罪，那就是美国的陆军参谋长，那就是杜鲁门。你说这个审判能不公正吗？对日本非常公正。但是这个事实已经抹不掉，我对你再宽松，实际上最后的结果也是比较宽松，以至于到最后真正判决要实施的时候，那是最后全放下了。别的我不说，如果要否认这次审判，现在我有发言权，这是一件荒谬的事情，是政治的游戏，而不是真实的。

　　当时我接到片子，我说这个片子一定做到两点，一个它必须是历史的真实，这是第一。第二，必须是法律的公正，不要表现控辩双方怎么怎么偏谁，都没有必要。为什么？因为你只需还原事实，事实就是事实，没有别的。这个东西就很简单。我现在觉得这个片子有意义，就在于大家真正看到这件事情到底是怎么样的。因为日本98年也拍过《自尊》，也是拍摄审判的。那个片子我没看到，但是就目前我所接触到的文字资料，他们对片子的描述，是偏颇的，基本上否定这次审判，据说经常在法庭上法官被辩护律师问得目瞪口呆、瞠目结舌。这是不可能的，真的是不可能。因为当时NHK整个有录像，有一个日本记者团有一个亲历记，有一个对白。包括我们这次很多台词，说老实话是稍微把原来的对白改了一下，百分之九十法庭上的对白、对话都是能够找到出处的，这就是我说的要保证它历史的事实。当然我们要把发生过的事情浓缩到一个家庭，但是法庭上的事情，包括说的每一句话，90%都是原话。我们的责任可能就把它浓缩一下，但这些话都是有出处的，法庭上所有人的话90%都是真实的，都是原来就有这些东西，我们只把它重新放在这儿而已。当然有一些创作、改变，90%都是有出处，都是真实的。

    刘松仁：从人物内心出发

　　主持人：高导是从导演的角度来说，松哥你接这部戏之前，对《东京审判》的了解可能远远不如你拍摄之后了解那么多。很多网友想知道，你对你饰演的梅汝璈这个人物是怎么理解，是不是之前也做了大量准备工作？

　　刘松仁：我接了这个戏就看资料、日记。其实我主要是看这个人的内心世界，我分析他在那个时候，一个军人，我们那个时候中国是弱国，面对那么多外国、强国跟那些法官在一起。我在体验他那个时候的心态是怎么样，我比较探索这方面的问题。我感觉一个法官到那个地步有点自卑，需要有很多倍的勇气才可以面对当时的问题，需要很大的勇气、智慧才可以解决那时的问题，他一定对这个国家，对这个民族有一种很浓厚的感情，才可以完成这件事情。所以，我尽量抓他内心的世界。

　　另一方面是导演的帮忙，大家一起去创作这种事情。

　　主持人：影片中人物的对白也是非常尊重、还原当时历史的真相。而且听说在影片后期的时候，您也是很辛苦地到处去搜集散落在海外的一些珍贵的影像资料？

　　高群书：一开始就一直做这个事情。因为现在包括文字、影像的东西。这个问题还有一个东西，北京电视台算是一个不小的电视台，但是拍这样的片子资源是远远不够的。当时我们想一个办法，实际上它分为三块，主体是一个舞台，我们恰恰把法庭作为一个舞台。但是舞台下边，你要还原1946年的东京文化，怎么还原？这样我们想让起承转合过度大量用纪录片的东西，把戏剧整个重心放在了法庭这个舞台，实际上靠纪录片影像资料。但是影像资料确实分散得特别散，我们想看到真实到底是怎么样的东西，最早看的是中央台的资料，我觉得中央台做得非常好，也非常客观。因为纪录片跟电影不一样，电影可能要走出中国，有可能到日本去放，更大范围看这个片子，还是避免我们带某种偏颇或者是民族比较狭隘的东西，毕竟是中国人拍的东西，想用客观的东西找这个资料。我们发现日本人也拍过一个纪录片，也叫《东京审判》，还有荷兰拍了一个，但是日本比较客观，中国也是比较客观。这样我们通过各个方面汇聚到我这儿的时候，大概还原出当时的原型是什么样。比如某些情节，反正苏联不太客观，主观色彩很浓，但是对某一段的描绘、描述，跟这三个资料合并、重合，重合就说明真实度很高，因为是三个国家不同体系、不同倾向、不同系统的国家，中国、苏联、日本，如果三个重合，这个事实我想肯定是真实的。

　　这种题材你是不能凭空想象的，是在大家做调查的基础上做这个事情。就像松哥刚才说得特别好，他想这个人物，中国人当时虽然也是五大战胜国之一，但毕竟它的国力各方面在国际上影响是弱的，他一定要较这个劲。不是正常的较劲，因为美国人说一句话，比中国人说话的价值和影响，当时是差多了，他要百倍的勇气。有好多人让我改，我说不能改，三次他拂袖而去，就不干了，他说“我不干了”，“你不按照规矩来我就不干了”。他们说这是盟军总部同意的，中国政府也是同意的，他说“那跟我没关系，那让他们去做，另选人”，但如果让我做这件事情，这么做我不干。实际上不仅仅是民族、国家、个人的东西，是综合的，说老实话就是一个人的精神、素养。说俗了他是为了脸面，但是这个脸面代表谁的？是中国唯一的法官，他就是代表中国。他觉得他要败了，他说我坐哪儿无所谓，但是如果拍在英国后面，就是中国拍在英国后面，你愿意做，你愿意卖国你干，我不愿意干这样的事情，大量的冲突在这上面，他必须坚持这种东西。我们的主旋律一般到这个时候就慷慨激昂，音乐哗哗起来。但我们做的东西非常真实，他心里想这个事情，他作为一个法官，一个法官的力量在是有限的，在英美法系里法官的力量更是有限的。他怎么做这个东西？必须坚持内心这个东西，是绝不放弃的。政府、美军把我撤了，那是你们的事，你们强权，压制我，我可以选择无奈。但是如果让我自己选择，我绝对不允许选择这个东西。当时我们还是把这个人，不是说往低了塑造，恰恰我觉得这样更把他升华了，作为一个人真正应该坚持的是什么，不是坚持政治理念，也不是坚持一些功利的东西，而恰恰是坚持每个人内心都应该有的东西，道德的高度或者是职业的高度。

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