这话是不会错的：陈凯歌是个矛盾重重的人，你对所有艺术家(搞艺术的)都可以这么撕碎了再拼贴起来看；他有上升到民族与文化的大我的困境，也有精微到欲望和隐私的小我的谜团。比如你看[霸王别姬]，那里有把一个世纪的芸芸众生、家国风云当作一场戏看了演了说了的陈凯歌，那纵然不是“背负青天朝下看”的指点江山，也是“阅尽人间春色”的沧桑谈笑，那把一个深远壮阔的史诗视同掌上之纹的气度魄力，倒很像那个精神上始终站在昆仑之巅问谁主沉浮的领袖诗人。然而，这[霸王别姬]何尝是一部拒人于千里之外的神话？那人 戏不分的姬，那颠簸风尘的妓，那外强中干的霸王，以及那么多主宰或匍伏于世上的丑类和草民，有哪一个不是活脱脱蹦出银幕半个身子把你的灵魂往戏里头拽的人啊(他妈的有血有肉的人)！这究竟是谁的人生和谁的戏台啊？是谁在唱哀娩奈何的虞姬，谁在演跪在地上的霸王？这台在滚滚红尘中超凡脱俗，跨越了时间永恒，但绝非渺茫神话的大戏，你以为是天作之合吗？你以为那个在自传《少年凯歌》中剥判毛泽东的陈凯歌背负了什么使命吗？谁知道呢？谁又何必知道？一个人造了什么样的戏台又演了什么样的戏才能成为悬念呢/——哈哈，这突然间就有意思了，我亲爱敬爱的朋友和大师——我看见他仿佛和我们那位伟大的领袖诗人、曾经的红太阳，并列站在昆仑之巅，纵然在精神和龙威上相差悬殊，但在气质和高傲上却不让分毫——就是这么个人，他神情悠然地倚在我对面的椅子里，蓦地高吊了一句道白：

　　我就是程蝶衣，程蝶衣就是我！

　　(程蝶衣道：我就是虞姬，虞姬就是我！)

　　什么叫艺术的人？是纯粹的透明的人吗？还是复杂的遮掩的人？

　　而有多少个破碎的陈凯歌在唱那一台人戏不分、雌雄莫辨的“霸王别姬”？

　　——有血有肉，这事是没法弄清的。

　　我们在那个饭店的21层，有点狭小和低矮的咖啡厅等了一阵子，陈凯歌就来了，极自然的像尊佛——身型高大，灰西装，脚下穿了双布鞋，一脸木然，眼皮耷拉的厉害。中间人介绍时，他恩恩地应，眼皮绝对不抬，握手时也这样，当然不是困乏，而是一个身份。他后面跟着个女菩萨，在别处就叫她陈红，在这应叫陈夫人，比镜头里漂亮少说三分，摄影师后来对她讲：你比以前瘦了，骨感了。我觉得也是，被滋润的是陈大师，他拾靠窗的椅子坐下，我说的没错，他极自然地又像尊坐佛。

　　这种采访其实是个冒昧的事儿，快感全都在受访的人那里。另外，我这个记者当的也不是个职业的，每到采访，总是越看背景资料，越觉得没什么问的。我是前一天晚上紧急准备的案头工作，囫囵看了有关陈凯歌的两本书，一本是他自己写的叫《悲欣交集》，是个随笔集子，大约是他1984年到1995年写的一些东西，包括访谈录，里边有篇《秦国人》是写张艺谋的，很有功夫。但写的最好的仍是他所亲历的“文化大革命”，文字所及，时常令人心惊肉跳，他对这段历史的反思，是发自灵魂的，我觉得应该被放在教科书里。

　　尊重应该从了解中来，如果只是冲着名气，那个尊重是轻浮的。陈凯歌的修养，从前只是听说和感觉，而就是这个晚上看的几篇文章，特别是他写自己的身世、父母，写自己的茫然恐惧和随波逐流，那忏悔中的坦率令人肃然起敬，那其中的中国传统文化人的思辨的负重，也令人感慨。而他的电影我只看过[霸王别姬]和[荆轲刺秦王]，[黄土地]看过一点，我不觉得这种单薄的积累会妨碍这个采访，恰恰相反，这倒能让我少在他的电影中纠缠，或者说，一部[霸王别姬]，谈一个陈凯歌就够了，曾经沧海难为水啊。

　　那晚看的第二本书就是《陈凯歌电影论》，作者是陈墨，我很惊讶，他能把陈凯歌的电影写出洋洋四十余万字，堪称专家。我一目十行，十行一页地看了个大概皮毛，觉得陈氏电影以被分析到家了，甚至可能没必要分析得这么到家。这本挺闷的书可以给专研陈凯歌的人推荐。当然，我是在这本书的最后发现了有关陈凯歌的宝藏，这个埋的很深的宝藏恰恰印证了我的感觉——这位给中国文化拍电影的夫子，其本人是个谜。当然，这可能并不重要，因为那是他个人的事。而中国文化显然更重要，只是它大的没边儿，说起来就跟无法抵达的地平线似的，是个思维的玩笑。

　　所以，说到底，我也不知道这个访问是冲什么来的，他始终像是一尊佛，一个看透了什么的遗老，只是不久就撩开了眼皮，算是鲜活了起来。

　　——————闲扯——————

　　记者：您打算什么时候拍那部[毛泽东传]？

　　[他完全没有准备，在椅子里蠕动了一下，对本人的这个巨大而浮夸的问题报以一声怜悯的叹息。]

　　陈凯歌：我不是特别要去拍毛泽东......倒是有西方制片人找我谈过这事，但你知道，具体操作起来有困难。写哪一段，怎么表现，不容易。

　　[在这么个小资情调的咖啡厅里谈毛泽东绝对十分可笑，不过这种反差和别扭也怪有意思的。我看的出他一开始根本没有进入状态，或者说不想进入什么状态。他在想别的什么事呢。我把那本书拿出来放在桌子上，他无动于衷。]

　　记：这本书是写您的电影的。

　　陈：是吗？啊，我知道有这么一本书，但没看过。

　　记：书里说您特别想拍一部有关“文化大革命”的电影。

　　陈：现在机会和条件都还都不成熟。

　　记：如果您可以拍的话，是要拍自己的事吧？

　　陈：这个想法已经过了很长时间了，现在还谈不上，因为我没有这个计划。

　　记：您在自己的自传《少年凯歌》里，对文革的经历写得很投入。

　　陈：我是把想说的都在书里面说了。

　　[我希望他能缅怀和抒发自己的年轻时代，但显然是徒劳的。我意识到了代沟的存在，他恐怕不会按我的需要去讲他的历史。]

　　记：特别引人注意的是，您在自己的书里对毛泽东的评价占了很大的篇幅，那是一个很浪漫化的剥析。我通过您对他的剥析，好像能感觉到当年你那一代人所具有的拯救世界的欲望。

　　陈：(沉默一阵)关于对毛泽东怎么看，作为一个个人和作为一个政治家是不一致的。这里边还有很多悬念。作为个人来讲，他是个很有魅力的人。我是那个时代长大的，当然会有很多想法，那时那样一个世界，那样一个社会，总觉得有很多不合理、不公平的地方，需要自己去改变。说穿了，这是所谓的“理想主义”吧。当然，今天的年轻人眼里已不知道这四个字(理想主义)是确切指什么了。

　　记：您看上去这次很失望。

　　陈：我不大知道现在的年轻人会讨论什么。但“理想主义”在今天似乎是个过时的概念，没有人知道它是个什么样的人生观，多半只认为这是陈腔滥调。

　　记：也不完全如此，我们只是更现实，想钱的时候多一些，不择手段的时候多一些。这些也不能说是我们的错，这就是这样一个世界。

　　陈：钱，对了，你们都关心钱，(笑)这没错，钱可是个好东西啊。但是思想没有了。

　　记：您对您今天的生活方式满意吗？

　　陈：我没有什么生活方式，我的生活很简单，就是和我媳妇过日子。

　　记：(笑)您是个大师。

　　陈：(笑)我可不是大师，大师是被用来在火上烤的。我做不了大师，黑泽明才是大师，活着的时候被人骂，死后别人才明白他的事是个大师的事。但活着的时候被人骂的滋味可不好受！

　　[他在这个时候进入了状态。他点了瓶矿泉水，喝了之后表情丰富起来，眼睛里充满光彩。我这时候想起几年前看过的一张照片，那大概是在拍《风月》的时候，照片上他和张国荣在剧组的一群人中间跳探戈，脸贴脸向前进，看上去又夸张又默契。事实上，后来每次提到陈凯歌，我都会感到这张照片中他那股开放而微妙的活力。]

　　------调子高了一点-----

　　记：您知道有人批判陈凯歌吗？

　　陈：(笑)批判太严重了吧。那“四人帮”才应该被批判呢，陈凯歌有什么值得批判的？没有吧。

　　记：好吧，批评的声音听见过吗？

　　陈：当然有，什么时候都有，有批评是件好事。我觉得我们一直都缺少积极的批评，善意的批评，以中肯的方式对作品本身进行具体的分析——这个不多，太少了。

　　记：我这倒有几个，您介意听听吗？

　　陈：好啊。

　　记：第一个，您的电影——我想可能主要是指您早期的电影——披着思辨和美学的外衣，骨子里透着令人望而却步的贵族意识，有一种高傲的自恋。

　　陈：其实特别可惜，我手中掌握的工具还不能使我的电影成为所谓的贵族电影。电影本身就不具有贵族性，它起源于杂耍，很难成为贵族的东西。

　　记：但您是不是曾经致力于让他成为贵族的东西？比如《边走边唱》和《孩子王》，老百姓不会看，根本也看不懂，但“精英们”会尊重这种电影，他们不认为这是杂耍啊。问题是，您拍了这样的电影，给少数人拍的，甚至是给自己拍的。

　　陈：如果说这就有些贵族，那么一个国家有贵族是个幸福的事，我讲的贵族不是养尊处优的贵族。我们说什么是贵族？贵族是有事发生时能够站出来的人。我们是应该有这种贵族的。

　　记：贵族一定是特别怀旧的人吧，除了[边走边唱]、[孩子王]，和[霸王别姬]、[风月]等等作品，您给[15分钟年华老去]拍的短片[百花深处]似乎也能看得出来，您在缅怀一种逝去的旧文化吗？

　　陈：我是这么看的，我们国家的革命实际上是完成了一个彻底消灭旧文化的过程，这是从“五.四”开始的，但是中国旧文化是不是应该被消灭？我对“五.四”运动那个历史背景和青年的文艺人、作家、艺术家——他们所做的事情深表理解，处在那个年代不免如此。但老实说他们掀起的运动也是值得讨论的。当国家有危机了，于是觉得以前的东西都是错的，统统不好，然后拿外来的东西改头换面，取代旧文化。什么是旧文化？我觉得“五.四”时代实际上是中国读书人信心完全丧失的年代，所以觉得(旧的)都要不得，都错了。你刚才提的贵族问题实际上也是这么回事，旧的世界也是传统的啊！[国学大师王国维为什么跳昆明湖死了？](编者注：王国维——————

　　记：您好像一直有拯救文化的使命感。

　　陈：(笑)我没有拯救，我能拯救谁啊？但我有自己的看法。纵观一百年来的中国历史，就是横扫中国旧文化的历史，可是中国旧文化就真的那么不好吗？旧的是不是我们传统的呢？是不是我们民族的呢？没人问这个问题。而且我又觉得中国的读书人对社会的影响力越来越小了。“万般皆下品，唯有读书高”是什么意思？是指读书这件事，思想这件事，它曾经对中国民众有强烈的影响，现在没有了。[我们可以认为陈凯歌先生已达到“遗老”的境界了吧？]

　　记：您说说中国旧文化对您有哪些影响？

　　陈：比如讲守操，讲坚持；坚持自己相信的东西。现在讲坚持，我们给它一个理由，因为中国人穷惯了，大家要赚钱，这是一个经济改革的时代，大伙都要过好日子，这都无可厚非。然而这时代有什么“坚持”啊？所有人的坚持就一个字“钱”，“钱”是最大的坚持。古人说：“不为五斗米折腰”，“富贵不淫，威武不屈。”这些在今天看来全是扯淡，我个人觉得不是扯淡。好像是听陈凯歌说话像圣人似的，不是这个意思。这是个人选择的事，这跟倡导和拯救没关系。我就喜欢这样，所以我这个人不好花天酒地。

　　记：有点儒家的意思。

　　陈：(笑)是不是儒家不知道，你比如说儒家讲“敬鬼神而远之”，而我这人还真有点信鬼神。所以不能算正宗的儒家。

　　记：好了，第二个批评的声音：——它跟前面有联系，不过更具体了——您热衷于反思历史、民族文化，但从未批判过现实；您不关注底层民众的现实生活，而热衷于制造象牙之塔，空中楼阁。

　　陈：这种批判我宁愿把它当作赞美，如果我真是那样简直太好了。我给你举个例子，中国实用科学挺发达的，但为什么我们技术水平一直落后？除了复杂的历史原因之外，还有一个直接原因，我们很少有人去搞理论科学。比如说从清末开始，我们对西方思想概念的引入就强调一点，叫“中学为体，西学为用”，“用”这个字包含了我们对“思想”的认识态度，这个思想，这个东西有用没用？没用，那我研究你干嘛？所以都去开餐馆，那可是有用。

　　但是，你说我陈凯歌这么纯粹，那我还不敢当了。我没那么高深，那“象牙塔”，那“空中楼阁”是一般人能闹的了的么？陈凯歌弄不了这事，过去可能追求过这事，但我好像做不出那么象牙的东西来。然而我希望中国能出一些梦想家，这样才好。

　　记：(笑)这正是第三种批评的声音——如果说前两个声音来自普通观众，那这个声音来自那些“贵族”吧——就是[风月]之后，特别是现在，陈凯歌已经不像当初那么纯粹了，开始妥协了，也有人说您老了。

　　陈：说老了，但我的心是永远年轻的，另外，我觉得一个人那，做官的讲“宦海沉浮”其实做其他行业的人也一样，浮浮沉沉，这是一个规律，没有什么可大惊小怪的，时浮时起，人永远都需要这样，更何况做艺术呢？所以我看得很明白，还是毛主席说的“千秋功罪，谁人予以评说。”妥协没有什么不好，这事得从两方面说，第一，妥协是一种美德，国人就是不太善于妥协了！为什么街上老有打架的？就是双方都不愿意妥协，“妥协”这个词在中文里是贬义，可仔细想想，妥协的具体意思是什么，是“妥当协商”的意思，首先它是妥当的，街上牛二最怕人说他妥协，可我读过书啊，我不怕。如果说我有贵族的想法的话，妥协没什么不好。另外，从反面意义讲，妥协就是古人说的“识时务者为俊杰”，其实大伙所说的妥协就是这个意思。

　　记：还有人说您“小资”了，您承认吗？

　　陈：这我绝不承认。陈凯歌绝对不会小资，陈凯歌可能什么错都会犯，他的电影可能有各种问题，但他是绝对不会小资的。我痛恨小资，我唯一不能容忍自己的就是成为一个小资。你知道，我们年轻时是这样说某个不喜欢的人的——这人真“布”(布尔乔亚)。你放心，我这个人不“布”。

　　记：有一些学电影的人，还有些做影评的人，包括一部分叫“资深观影者”的人，认为您早期的作品在艺术上纯粹的，从[霸王别姬]开始，就试图走向商业，开始讲故事和找卖点了，开始认为“电影应该是个传奇”了。您对他们的看法有什么要说的呢？

　　陈：这是生命的规律，我这人没有做青年领袖的想法，也不想当青年导师。我没有“横眉冷对千夫指”的气概，还是那句话“笑骂由人”，其实青年们不断的否定前人，是古以有之的规律，在这个意义上我愿意他们打倒我，这才能进步。如果陈凯歌永远让人觉得是叛逆的领袖，这就不对了。所以进步有的时候是很残酷的，进步是需要寻找靶子的，在这个意义上我愿意做这个靶子，虽然我不能“横眉冷对”，但不妨是“千夫所指”。从我个人的角度讲，叛逆是什么意思呢？大家明明看见山了，我没看见。“看山不是山，看水不是水”。我们刚从电影学院毕业的时候，最想做的其实不是想探讨思想性的东西，而是要创造新语言。从哪开始呢？就是从“看山不是山，看水不是水。”开始，都说第五代不会讲故事，其实我们是最痛恨讲故事的。能不能为不知道，至少是不愿为。因为不愿为，所以自然不能为。但是到了我现在这样的年龄，我看山又是山了，看水又是水了，这很重要。其实生命周而复始，你必须有一个对自己否定的过程。如果我现在仍然染着金黄的头发，穿者最时髦的衣服，永远呆着一副墨镜。然后在那拍跟十七、八岁少年一样的叛逆电影，你想想这样一个情景。到哪个时候，人们就不会说什么妥协了，那个话可能就会说的更不好听。告诉年轻的读者们，陈凯歌今日的变化，乃是一个否定自己从新开始的一个征象，他们更应该觉得陈凯歌好！

　　记：他心仍然年轻，但是看得更透了——是这么说吧。有点儒道合一的境界，有静有变了。

　　陈：不一定那么深，变是一定的。二十岁的年轻人也会变成四、五十岁，他也会变的，我确实是非常热爱电影的人，电影充实了我的生命，我也特别理解这些读者，他们能够这么说是因为他们爱电影。所以我觉得说这样话的是我朋友。同时我觉得我们这茬人可能到很大年纪还在创作，这个特权是从我们小时侯获得的，当我们回头笑看的时候觉得，我们经历了这么多，什么都不怕，什么都别想打倒我们！这个劲有。如果说我的同辈人他们的身体条件允许，到了七八十岁还在拍片，我一点也不惊讶。包括我在内。

　　记：尽管您可能不愿意承认，但您确实是个非常典型的靶子，因为您和您的同学早期的电影是带有强烈的启蒙性的，而启蒙的东西都是带有革命性的，所以从对中国电影的影响来说，说您是个大师我想并不为过。只是您后来的选择，有人说是妥协，有人说是力不从心，然后说“陈凯歌不过如此”这是陈凯歌的遗憾。

　　陈：这种遗憾是正常的，我有太多太多的遗憾。但我坦然处之。

　　记：说到《荆轲刺秦王》我个人倒有个想法，我跟我的同事们说过，我认为这部片子如果把巩俐的戏全部删掉，那就是个经典------您同意吗？

　　陈：(大笑)这话你应该问问巩俐去。

　　[我想本人有这个机会，但面对巩俐，最好的话题恐怕不是陈凯歌了。]

　　记：谈谈《风月》吧，对这部电影的批评几乎是一致的，它被公认为是陈凯歌的败笔。比如故事刻意，人物造作，特别是它缺乏您一贯追求的人性之美感，等等。您对此怎么看？

　　陈：我一点都不这么认为，按我其他朋友的说法叫“调子高了一点”，意思是“曲高和寡”。包括我的制片人都强烈的批评说“陈凯歌犯了一个很大的错误！”当然我们本身不是一个想法，对电影的看法不一样。《风月》很深刻的写了人的基本困境，它里面有一个强烈的逃逸的主题。特别是张国荣这个人物仍代表着当前社会中普遍存在的逃逸倾向。(但这个片子人物设计的不是很好)人物不招人喜欢，说白了就这么回事。电影是不是一定要招人喜欢？这可以讨论，所以你说我不叛逆，别人告诉我这是一个铁定的规律，电影人物一定要招人喜欢。可能有的朋友只看到那个电影的表象，现在他又为什么写不招人喜欢呢？这是败笔还是其他什么别的？其实生活中有很多人不招人喜欢，但他仍有生活下去的权利，我觉得这是我们一个基本困境，既然已经决定做电影，就不能指望永远是欢呼啊，也得准备接受别人的误解。我们现在太多地把电影与杂货铺中的糖果事同起来。糖果是属于小孩的嘴的，它独立不了。但是电影不是这样，它是一个需要进入的世界。它和人的生活具体经验有关系，但它是否是只能通过生活具体经验进入的世界，不一定。其实现实生活中有郁忠良(张国荣在[风月]中的角色)或程蝶衣这样的人是很讨厌的，我所表达的是颗粒很小但质量很高的晶体，是没有办法把它放到生活这碗水里去的。在这个意义上我认为电影是独立的。

　　[引自《陈凯歌电影论》(陈墨著)——[风月]的不如意，揭示了陈凯歌及其第五代导演最大的一个神秘困境：他们自认为是‘思想的一代’，而却因‘形式的创新’而成功；他们自认为是‘思想的挑战者’，而实际上却成了形式(语言/表达)的反叛者。]

　　------也许心中没有-----

　　记：在谈[霸王别姬]之前，我想请您说说好莱坞。

　　陈：我们一直对好莱坞有中误解，好莱坞这个词本身就意味着商业。它是一个跟艺术无关的地方，美国式的资本主义——它所有的东西考虑的就是它的商业价值。由于把一切都用商业价值衡量，它的经济一定是繁荣的。现在普遍的误解是，好莱坞既有艺术又有商业，二者结合的这么一个地方。不是，它是纯粹的商业运作，和一个高级的制鞋、制帽公司没有什么区别。

　　记：那您不否认好莱坞也出现过一批艺术家呢？

　　陈：好莱坞在过去的时代是出现了一批艺术家，比如斯皮尔伯格，从娱乐的角度讲，二十世纪要是没有斯皮尔伯格，那是多么寂寞。但同时他也被同行称为“有史以来最好的二组导演”，这话说的很刻薄。但我不这么认为。好莱坞有没有艺术家？有。前提是艺术家进入好莱坞之前要伪装成非艺术家。比如《拯救兵瑞恩》是一部非常商业的电影，美国人是一个以爱国为荣的民族，上来就是一个美国旗，成千上万的十字架，这就巧妙的表达了电影艺术家与国家意识形态之间的默契。电影用国家意识形态吸引观众，创造最高票房；反之国家意识形态用电影来树立自己的权威，就这么回事

　　记：从格里菲斯的[党同伐异]之后，好莱坞的投资者意识到‘艺术家必须由资本家来控制’，正是这种牵制，才使好莱坞成就了今天这样的霸业，您如何看待这种被资本家牵制的事实？陈：格里菲斯是个真正的大师，他是个伟大的艺术家。我刚才说好莱坞有艺术家，与我说好莱坞是个高级制鞋公司并不矛盾，艺术家在好莱坞需要妥协，需要与美国的意识形态达成默契。说到被资本家控制，我一直认为我是能够主动对投资者负责的人。今天的导演已经很难像我过去那样去拍[边走边唱]和[孩子王]了，但这是必须接受的。

　　记：这种认识是您一直就有，还是在接触好莱坞之后才有的？

　　陈：我从就这么认为，还不是一个什么新发现。但是，人生是个什么事呀，人生是一个历程，别把它当成一个计划，我在好莱坞没有什么坏的经验，但是它的阴暗面我是很清楚的。

　　记：[温柔的杀死我]是个例子吗？

　　陈：它就是一部给西方人看的电影，还是我的风格，但是给西方人拍的。

　　记：如果您给您的电影总结一个共性的东西，会是什么呢？

　　陈：(笑)其实在我的电影里面我是希望要描绘壮丽的人生的。包括[霸王别姬]里的程蝶衣，包括《刺秦》里的荆轲和秦王。人生是什么呀？人生就是一瓷瓶(指着身边的景泰蓝)，摔到地上马上碎了，但有的瓷瓶碎是碎了，一点动静都没；可有的瓷瓶发出了响亮的声音，让周围的人回了一下头。毛主席就是这样哪个让人频频回头的人，回头率很高的人，他的哪个瓶子摔碎的声音至今回响在耳畔，(记：恐怕还碎片横飞，扎了不少人)碎片横飞！我觉得人生应刚有很壮丽的瞬间。所以我的电影一贯之有类似的主题存在，不管它的故事怎么千变万化，其实无非就是这么一回事。

　　记：您认为[霸王别姬]的成功，里面有没有特殊的经验可以总结？

　　陈：没有什么特殊的东西，但首先我要感谢合作者，比如小说的原作者李碧华提供了一个非常好的人物关系。拍这部片子花了很多功夫和时间，是很认真地拍的，当然这里头也有很多世俗性的关系在里面，各种机缘都凑巧同时出现在这儿了。

　　记：[霸王别姬]有关于历史、国家、艺术乃至人性的诸多命题，以您看，它主要是讲什么？

　　陈：王安忆当年看到这片子时说：这电影讲了什么？我说你看，这两个男人是多么不同啊！这电影就是一个人把自己当祭品放到了艺术和梦想的祭坛上，他周围的世界都在旋转变化，而他不变。但他所深痴爱的男人却总是随着旋转的世界而旋转的人。这就是悲剧的根源。它是把艺术、梦想与现实的残酷反差放在一段动荡的历史中考察和验证。

　　这里面的主题还包括什么呢？“文革“的时候，我们批判资产阶级文艺观，资产阶级有两个永恒的主题，就是“爱”与“死”。我当初没有向到爱与死的主题，我只想到爱，没想到死。但我发现程蝶衣这个人死定了！(小说中不是这样，程蝶衣的自杀，“姬别霸王”是这部电影对小说最令人震撼、也最完美的改造之一，且由于这一改，使影片险些不能在国内上映)我想这应该是个规律性的东西，而且唯有死，才会让爱变得更有力度。现在看，片子这个效果还是不错的。

　　记：我们有这种感觉，您的多数作品，相较于画面和主题，角色是很弱的，但[霸王别姬]里的程蝶衣几乎是唯一的例外。您对这个角色有特别的感觉和塑造吗？

　　陈：(笑，高声)那是因为我就是程蝶衣，程蝶衣就是我呀！

　　记：哦，为什么这么说呢？

　　陈：为什么这么说——意思是我这样的人有寄托，你可以看出我爱这样的人物。你认为程蝶衣是个什么人物？

　　记：非常纯真，非常天真。

　　陈：他一直没长大，他的成长在科班时就停了，他永远用那时的个人标准去衡量这个世界。不唱戏了，就把戏服烧了。从此跟京剧断绝关系。咱生活中就有这样的人，田壮壮就是一个，一个很优秀的导演，可以七八年不拍片，可以看出我们幼时所受的理想主义影响仍在他身上起作用。这样的话，田壮壮就有点壮丽了。(笑)

　　记：这儿还有一个问题-这问题我是在这本书(《陈凯歌电影论》)里发现的，该书在对您的全部作品做了分析之后，就您作品中的性爱问题，得出这么个结论：

　　“其实不必多言。陈凯歌电影中确实没有正常的性爱关系的描写，有的只是压抑、茫然和变态。”

　　“为什么没有正常的或理想的性爱关系？”

　　“也许世间没有。”

　　“也许心中没有。”

　　——您如何解释这么一个结论？

　　[陈凯歌看着我们桌前的这本书，把它拿了起来，翻了翻，又放下。]

　　陈：这书我还没看过。

　　[我试图找到书里的原话给陈先生看，但一时忘了这话在什么地方，没找到。而陈先生显然不太愿意在这儿谈这种问题......]

　　记：那我再问最后一个问题吧，您说过自己是个“温和的女权主义者”，是什么意思？

　　陈：(笑)温和的女权主义者，就是不太激烈的女权主义者。我不会为女权上街游行去，但我尊重女性。比如说，我是个怕老婆的人，你知道吗？老话说，怕老婆的人都是上等人啊(大笑)只有那粗人才打老婆呢。我是怕，更是爱。

　　记：您认为您了解女人吗？

　　陈：我对女人的了解都是从我媳妇儿那来的，她就在那儿。

　　他立即证实了这一点。访问结束，随行摄影师要拍一组他们夫妇的合影，摄影师让他坐着，陈夫人在他后面站着，他就坐下，刚坐下立即觉得不妥，“哎，我应该让我媳妇坐下啊，红，你坐这儿。”他站起来，让陈红坐下，自己绕到后面一站。摄影师说：“不行，您太高了。”“那好办，这样——”他说着跪下去，在后面搭着夫人的肩头歪过来配合地笑着。

　　我和同事鼓起掌来。这真是一出好戏。

　　但我确信，陈凯歌是那壮丽而不可思议的人。犹如不变的程蝶衣，也犹如那个跪着的霸王。他有悲剧般的超脱，也有用来妥协和逃逸的笑。一个壮丽的矛盾。文/皓然