原来约好了下午1点，但姜文说他要去接女儿，这样就往后拖了一个钟头，我们在那酒吧多等了一会儿，我就想姜文去接女儿应该是一件特别美丽的事--可能天下当爹的去接女儿都美得不得了吧--我那时很想让我们的摄影记者跟着姜文去拍他接回女儿这一路，后来和姜文还商量，你能不能抱你姑娘照张像？他说算了，我不想让她被很多人认识。他女儿叫伊朗，这名字真是阳光灿烂，现在应该5岁了，我还记得去年这时候，姜文冲我骄傲地伸出4个手指头的样子。"她4岁了！"一个男人最伟大的杰作一定是自 己的女儿。

　　这个约会是姜文几个月前跟我过去的一个同事提出来的，这段时间我一直为这陶醉来着，那感觉就好像孔圣人要到我这儿买字一样。而且我必须承认我之所以决定继续做电影杂志，跟我从姜文这个邀请(我相信他的诚意)中得到的鼓舞分不开。见面之后，他还不知道我这已经物是人非，张嘴就表扬了一顿我过去效力的那本《看电影》杂志，我只好告诉他我来这儿是给《新电影》帮忙，他遗憾地叹息了一阵子，告诉我在北京做事可能会有很多麻烦。(其实我们知道在中国哪都一样)。我之所以提这事，是我很自然地觉得，这个一向被认为狂傲的姜文，其实只是对他讨厌的东西过于直率；而对他喜欢的东西则更加直率，以至完全没有任何架子；我们聊天的过程，是我欣赏一个顽童在那儿炫耀自己的冒险经历的过程，就像撒欢喝啤酒一样。

　　把姜文的话全在这儿摆出来是件危险的事，而且这人话里脏字特别多，我想和抗日那会儿中国人骂日本鬼子的脏字一样多。但骂人在有些人嘴里真就像种文化，一种特别有劲的文化，所以我要是能把姜文的话全摆在这儿，那简直就有点完美、疯狂和伟大了。

　　我对姜文的评价他听着明显特别受用--我发现当一个人被夸到了点子上时，他是绝对谦虚不了的。在被他表扬了一番之后，我就开始急切地回报他，我说：你那什么什么片子太牛逼了。话说了一半，我猛地停下来，问身后的同事，我这是不是太肉麻了？姜文说，我听你这些话，可是挺高兴。

　　简而言之，我认为姜文是一位有"反文化"意味的文化英雄，我知道有那么一些人是把他视为代言者的，一个"用电影这种东西说话"的代言者。实际上，我觉得他是我，以及类似我这种人中一分子，一个精神上的同类。当我面对陈凯歌的时候，我和陈大师似乎是两个阶级。而面对姜文，你知道，就像你面对一个拥有了你梦想拥有的某种力量的朋友，这朋友可靠，而且说话实在，你以之为荣，就像以自己为荣一样毫无杂念。

　　当我说他是一个天才时，他说他不想接受这顶帽子，怕死得早，当我说他是一个英雄时，从某种角度看他似乎觉得这还基本属实。

　　陈凯歌说，贵族是那种在关键时刻能站出来的人，这种贵族式的英雄想必都在朝堂之上，但最大的英雄必定是在野的，他脑后有反骨，就算进了紫禁城，弯下了膝盖也安妥不了野心，没事琢磨着把局搅乱，给这天下重新洗牌，这种绿林式的反贼，比那时时猫着的贵族要可亲可爱，其实他的力量可能远不足以给什么世界洗牌，但你接近这么个家伙会呼吸到一种自由奔放的空气，使你感到在任何悲剧终了你之前，你都还有壮烈或者痛快一生的可能。有点尼采味道了，这至少是一种安慰。

　　他这天戴了副眼镜，人瞅着白净了，穿了件条纹T恤，外面套了个牛仔夹克，就像刚从土耳其浴室里出来似的那么清爽。和我同来的"华谊兄弟"的杜小姐好像说他胖了，他回道："我离那180斤的标准还差那么几块肉呢。"杜小姐是来录制《寻枪》的宣传片的，想让姜文说几句话，姜文就犯傻，"我说什么呀？"杜也没什么辙。后来姜文指着我对她说："你让他问，他挺知道让人着急上火的。"我说："我还没看片子呐，你就告诉我这[寻枪]的毛病得了。"大伙都笑，后来好歹让姜文说了几句。他在那儿冲着个小摄像机说时，我就印证了一感觉，姜文其实非常害羞，我说过，那所谓的酷，就是极端的高傲和害羞，罗伯特.特尼罗、阿尔.帕西诺都是这路人，姜文还补充了一人--卓别林。

　　姜文在《寻枪》里演的那个警察叫马山，因为把枪丢了，从头至尾都像个即将被阉割的紧张狂。他曾说这也是他自己的事，把家物什丢了，非找到不可，有段时间，他就是这状态。以后诸位可以注意，姜文但凡演个像马的，多半都是跟他自己犯劲，--这是后话。

　　现在茶沏好了，我们坐下来。

　　1那不着四六的杂志

　　尚可：你说要跟我聊聊，我就当回事了。但我这儿变化很大，一直没法静下来，也不知道该准备什么。昨晚我仍是临时突击，弄了一本你记录[阳光灿烂的日子]的书《诞生》看了看，还找了这几年有关你的专访，看到天亮，越看越没谱，我就觉得除了你那犯了事的电影，我没什么说的。

　　姜文：咱就随便聊。我总觉得你们那杂志好，我特别能感受到这是一伙爱电影的人做的东西。

　　尚：我还没想过你有看电影杂志的习惯。

　　姜：我原来有段时间很爱翻翻电影杂志，后来这些杂志有点死了，办得平庸的就别说了，最操蛋的是有人老想学那洋气，还学不像那感觉，特别没劲，真还如那老的《大众电影》，起码还有种朴实劲儿。

　　尚：那个我小时候也看，我家里订阅，我记得我有一阵子天天盼着来新的，经常瞅那美女照片发呆，我就在里边找美女，小时候我这样想，感情这长的好看的都拍电影去了。现在做杂志了，我就说，要保证每期都得有个美女，做做贡献(笑)。

　　姜：关键是你们这里边的人他发烧，这是装不出来的，我觉得特别可爱。比方说你那里边有台词，有对那电影的总结，我看过一篇。写[七武士]的，写得就挺有意思，那现在的好多杂志，都跟着快成电视剧杂志了，它根本说的不是电影。

　　尚：我们就是给影迷做杂志，老实说，从《大众电影》之后，电影杂志跟着中国电影一块歇了。现在有那么点玩艺的杂志，是放开电影市场后的结果，它里边反映多是好莱坞的热闹，但没办法，这是客观事实。当然，这杂志也能为中国电影多做一些事，可它首先考虑的还不是报道对象，而是读者对象，影迷。

　　姜：你说你给影迷做，那我爱看就一点都不奇怪，我就是影迷，只要是那有意思的电影，我肯定愿意看。

　　尚：纯就个"迷"来说，你是那路影迷？

　　姜：这么说吧，大部分电影我都爱看。那特别操蛋的电影，我也看，看完了还挺兴奋，也就他妈说一堆糙话而已。我是不会看电影睡着的，那基本不可能，而且我还专挑那长片看，看完了我才知道它好不好。

　　尚：你得知道，你说爱看我们的杂志，我们这帮人极受鼓舞，没想到，可想一想，好像也在意料之中，就觉得这事做对了，这么做有意思，能感到点光彩和乐趣。说到电影，我的同事们都是些热爱电影的人，这是种纯粹的力量。

　　姜：你们那杂志没有官气，这个最难得。我刚才说那不着四六的杂志，你说它也弄不清自己在干嘛，有的还泄私愤，这就没意思了。其实你可以非常严肃地说电影，也可以他妈特别"轴"的，说我就这么认为，这么极端，这都不为过，怕的是那种我想拿你说点的别的什么事，这就完了。

　　杂志的事扯了一堆，其实跟这本《新电影》没什么渊源，后边聊的是一些私事，在这儿就不废话了。不过《新电影》是要按影迷的路子做的，不排除追星族，也不排除"资深观影者"，但喜欢看电影本来是很纯粹的一件事，弄得太复杂或者弄得太浅薄还真就是不着四六了。引以为戒。

　　2都得腌一段时间

　　尚：昨天看《诞生》，也发现几个有意思的话题。你把[阳光灿烂的日子]的演员上戏前的那个"培训"阶段，叫做"腌制"，把演员当菜腌一段时间，我觉得但凡一个人在你手里腌透了，那他就可以演戏了。这里会有很多故事吧，比如你那新作里。

　　姜：那故事多了……我说的"腌制"，其实就是下生活，你比如说演一群唐山农民，那下生活就两个月的：一个是熟悉当地的生活习惯，二是学当地语言。我给每个演员配个语言顾问，教他们说唐山话，大概有了4个月时间，我就把他们扔那儿，让他们住老乡家，我对演员马大三相好的姜鸿波说，你住这儿，就给我学喂猪、做饭，收拾农活，什么点儿起，什么点儿睡，完全按唐山人的意思来。把这些人先扔这儿了，我就到别地儿拍日本人的戏，鬼子这组戏拍完了，刚想松口气，人家提醒我了，哎那山沟里还一拔人呢！我这才想，可不是，那还一拔人等我起锅呢。

　　尚：对日本人是怎么个腌法？

　　姜：那我就更不客气了。这些日本人其实不知道抗战时他们祖宗那股操蛋劲儿。人来之前，我就跟制片主任说，咱改改以前的臭毛病，别又是外宾、外籍演员什么的，不是。来了就是干活的，尤其是日本人。我说我去日本的时候，提前半个月就给我发个日程表。我就特别纳闷，这半个月能按个来吗？结果我到那儿，从开始到结束，全按表上的计划来，分秒都不差。所以我也算计好了，等日本人一来，下了飞机，连问好都免了，一人发张纸，半个月日程表，然后上车、吃饭，吃完了直接拉剧组去，跟所有人一样，一块吃，吃完了睡。第二天早起，剃头，剃完头都运到兵营去，上那儿军训，稍息、立正、扛枪什么的，什么都学。我每人发套衣服，连兜挡布都发给他们，全照日本鬼子那会儿做的。

　　我得说这日本人是好较劲，开始军训，教官说，今儿你们站半个小时，这小队长--也是我出发前任命的，二十多日本兵都归他管--就站出来了，说我们站1个小时。就这股劲儿，你让他站1小时，他就站俩小时。旁边咱们武警一块训练，喊号子，他们自个就合计，咱们得比他们声大。好，我去看他们，一听嗓子全他妈喊破了。还有好几个瘸了，一问才知道，练扛枪上肩，枪往下放的时候，枪托往地上一砸，跺到小脚趾头上了，就这么还练。

　　这日本人就像那上了弦的东西，你只要不松扣，他就这么老走。　

　　尚：你怎么想起拍这个片子的？

　　姜：最初呵可是挺偶然的，我和华亿的董平去参加[有话好好说]的首映式，大伙儿拿着花正在那美了吧叽抖索呢。上来一观众，这小子给我印象很深，他过来一把抓住我衣裳，说："姜文，你这算干嘛呐？咱拍完[阳光灿烂的日子]怎么就不干点正经事？！"我说我这演戏不正经嘛？他说那意思，是你得当导演了。董平在边儿上看见就乐，完了说你琢磨个故事吧。我是有好多故事，但我这人懒，不给我推到那儿我就懒着弄，那天是和王学圻和冯玉亭吃饭，我说给你俩讲个故事，我就把小说《生存》的故事讲了，这两人拿着筷子，40分钟，原来怎么拿着，后来还怎么拿着。听完说，你姜文就该拍这个。再后来我把小说给述平看，他说这东西有问题，我说就留个大纲，剩下全改。我俩一对，怎么改，想的完全一样，比如原小说里农民在换粮食的路上饿死了，述平说，我认为这粮食得换成，我说对！他又说马大三没那样，我说对！就这么，等于重新顺了个故事。

　　尚：我看你还对那些老前辈演员特别有感情，［阳］里边请了方化，后来又用陈强和陈述等人，但方化临终前也没看到［阳］，念念不忘地就走了。

　　姜：我是不希望再发生这种事了。我给你讲两个小事：一个是方化的，我找他演［阳］时，老爷子是有点激动，说感谢我给了他第二次艺术生命。他的戏其实就一场，但他自己要练，向我要了身军装，他就天天穿着它在自己家里走。戏拍完了，老爷子又来找我，说你这钱给多了，得退回去点。我怎么说也不行，后来急了，就说：您得听组织的吧？我这好歹是个组织呵。这么说他才收了。

　　第二个事是陈述老爷子，前些日子中风了，我去看他。进门他第一句话就说台词：王八操的！日本鬼子都不是人！我特别惊讶，临走前他家里人说，老爷子好多事都忘了，就你那电影还记得。

　　尚：你自己怎么看你自己的电影？

　　姜：我很少看，因为看了会招我好多情绪，想起好多事，觉得承受不了。其实也不是说我这人怎么样，就是平静不下来。［阳］和后边这部前些日子还真陪朋友看了，这话是马后炮，有点不爱说，觉得还是有把它们弄得更好的可能。但我是这么想，这个事做完了，就跟画画似的，画得了，签个字，写上日期，这事就顺水漂走了。

　　尚：实际上漂不走，你拍的戏都是呕心沥血出来的--那王晶的电影漂得走，我不信你的电影会漂走，你会在心里惦记着。

　　姜：这我还真得承认。

　　尚：你是把自己也腌里边了。

　　3强劲的想像带来真实

　　尚：你的两部片子有一个非常强劲的共同点，不知道你能不能认同，就是那都是姜文主观世界里的生活或者历史。［阳光灿烂的日子］很浪漫，后头这个在表现形式的层面上可能更残酷、深刻一些，但我个人觉得从某个说不太清楚的角度看，这个类似"农夫和蛇"的故事其实更加浪漫和人性。而关键是，这个主观世界的浪漫又被表现得极其接近真实，观众认同这种真实；或者强烈地愿意认同这种真实--怎么说呢，知道这不是客观的真实，但却相信它的真实性。比如说，马小军在道上等米兰，跟她套词，我看到这儿心里就醉，这不是说我的事吗？这是一个。第二个，马大三跟日本鬼子的纠葛，作为人，作为中国人，我没法不信这个。后来我看你在一个访问里说，马大三的故事是你的自传。我一下子觉得姜文清澈了，这确实是个你的自传，一个精神自传。

　　姜：你说的这两点我非常认同。而且我其实愿意来谈这个问题。先说那主观的世界，我一直觉得这是艺术的规律。我认为谁在拍电影这件事上，和艺术这件事上强调客观是挺奇怪的。我觉得一切东西的存在都要归于主观认同，也就是说，你强调的客观其实是你主观认同和接受了的客观，然后你要表现它，你表现出来的东西就必然是一个主观选择，这他妈是一个没办法的事儿。其实我挺反感和不屑那种所谓的纪实的。你一旦拿起摄影机要跟人讲事，你就没有那客观。就算电视新闻也不可能是客观的，你觉得那客观吗？咱们看见过的带着阶级烙印和创作者意志的新闻还少吗？弄清这个问题我觉得是非常重要的。所以我从来就不追求那所谓的客观。我认为真正的主观的东西，它有更好的价值，也更有真实性。作家述平提到一本书中的一句话，说得非常好：强劲的想像带来真实。

　　尚：我把这个戏称为"作者神话"，我一直觉得能像曹雪芹那样构筑一个大观园世界是一件无比满足的事情，你让你想像中的人活在里面，而真实世界的人又能够进入里面，也就是认同它，与之发生感应，甚至爱上里面的人，这种感觉很棒。

　　姜：其实这就是艺术的规律和目的。可好像我们这样说是我拒绝别人，拒绝观众或者读者，其实恰恰相反，你什么时候摸着你的心，按照你的冲动，忠实于你的主观世界来搞个东西，什么时候才有可能赢得未来的观众和市场。就说曹雪芹，他当年不会考虑咱俩现在在这儿怎么说这《红楼梦》。是他自己着急上火要写这事的，他遵照自个儿的感受来弄它，今天咱俩才有可能谈论它。他要是当年为咱俩着急上火，那他那东西准完蛋。

　　尚：《红楼梦》还真是个特别好的例子，我现在觉得这曹雪芹非常现代，也非常后现代，他的《红楼梦》永不落伍，是因为它其实非常个人化和幻想化的。我说那"作者神话"的核心，是一种被称为"审美快感"的东西。我在你的两部电影中都感受到了特别强劲的审美快感--这词其实很好理解，就是那东西撩拨或者释放了你的欲望和梦想，那么你就处于那种审美行为的快感状态中了。那么［阳］这部片子的快感是引而不发的，我觉得姜文在营造一种张力，很饱满，但就是不爆发，是那股青春期的躁动劲儿；而马大三的故事表面看是一个大悲剧，但其实做的--允许我这么说吧--具有他妈的无与伦比的快感，这片子每一个环节、每一个细节、每一个画面都是黑色幽默的，都是夸张而浪漫的，然后串连起来--绝妙的是居然串成了一个大悲剧！你知道，片子结尾，看马大三人头落地特别兴奋，比看了部大喜剧还要过瘾！这片子的快感是爆发式的，爽透了。

　　姜：这个镜头原来是准备用在[1937年的爱情]里边，这片子的结尾是南京最后沦陷，日军在江上乘着汽艇扫射岸上逃路的人。他(主人公)被枪子儿打中了，在打中的一瞬间，世界变成彩色的了。他的尸体被车拖着，穿过很多街道。我当时跟摄影师杜可风说，你得拿着机器被拖着，拖成什么样就是什么样。看到落叶、看到人群……

　　尚：你这想法太棒了！

　　姜：后来我就提前用到马大三这儿了。[1937年的爱情]我还会想办法再弄。另外，说起自传，我有句非常真心的话想借你说给每位朋友听，因为很多人认为［阳光灿烂的日子］是我的自传，其实它不是我的自传。首先它是王朔的小说，我把它改编成了电影；再者，它离我很近或是离当时那个时代的很多人很近。有一个普遍的情况是，有的人会说"哎！这不是我们院的事吗？"甚至，很多同学聚会都放这部片子。因为他们(从中)都会找到自己的影子。但本质区别是，那是我眼睛里看到的；而马大三的事我说是我的自传，有人会说"扯淡吧你！"不是，马大三是我感受到的。我把感受到的要抒发出来。当时我35岁，我这35年来的人生总结是马大三。我找到这样一个故事，表达恐惧、善恶、死亡、爱恨这些一直折磨我也一直梳理不清的东西。活到三十五岁想把这些东西梳理一下，往盒子里放，然后开始过四十岁的生活。我是有这么一个考虑的。

　　那么，这里就涉及到什么是善恶？我们经常说善恶离得很远，其实它们也贴得很近。或者说互补，转化，或者说无端的善恰恰是给恶提供了营养。还有谈到恐惧，其实我们每个人都有意识无意识地有恐怖围绕着我们，可能是对于未来、对于朋友、女朋友、家庭忧虑……那么，恐惧来自于哪？来自于想像的结果，可能是死亡。当死亡真正逼近的时候，你可能并不恐惧。或者说你要摆脱恐惧恰恰要用接近、拥抱死亡的方式。所以说，马大三最后摆脱恐惧的方式是去找死！其实，这些都是我这三十五年来，碰到、想到和感受到的问题，我通过这样一个角色来做个总结。

　　尚：马大三冲进战俘营这一段拍得很震憾，感觉上像黑泽明的电影。

　　姜：谈到黑泽明啊，是很有意思的一件事儿。你这么说，其实我挺高兴。因为在戛纳电影节的时候，很多人也这么说。我第一次拍［阳光灿烂的日子］就是，人家就说你这个像哪个、哪个，说的都是大师的片子。因为我那时30岁，人家那么比也无所谓，但是我有点不服气；你说的片子我都没看过。黑泽明也是，我在拍片子的时候还几乎没看过他的电影。有一个片子是十七岁看的，叫［罗生门］。我他妈还不喜欢，当时我看完后骂了半天，什么他妈破电影！这么有名怎么这么难看！但我还不敢说。［教父］我看过，我决定喜欢［教父］了。黑泽明那个就算了，我不喜欢日本人那一惊一乍的劲儿。到去电影节的时候，有好多人会拿这个片子同黑泽明比。尤其是黑白的，那窗户纸、农民的状态、鬼子的状态。去年上半年，我拍［寻枪］的时候，就把黑泽明的片子统统地看了。我觉得他们这么说是有一定道理的。因为有些东方的感觉，光影很相似。另外呢，我看懂了。[罗生门]我去年看了，是挺好，还有[七武士]还有[蜘蛛巢城]。我突然觉得我跟这电影有呼吸感、有对话感，我知道它说的什么事。

　　尚：你的两部戏里都有一种残酷性，这种表达方式我认为与你的性格有关。

　　姜：其实你说的是一个很危险的话题。

　　尚：那我就这么说吧，以你现在电影的颠覆力量，我觉得你演戏是有点浪费时间了。

　　姜：那不会，我喜欢演戏。另外，说句难听的话，演戏还可以赚钱吧，我导戏基本上是赔的。我这么说你能体会也许不能体会，我导完一戏其实损伤挺大。拍完新戏以后将近二年的时间我感觉自己不太正常，我家里人都有这反映。很狂躁，跟这片子通没通过没关系，我是指整个看待世界的眼光。我原来以为我梳理好了，可以放下了。后来，我发现［阳光灿烂的日子］可以做到。但对马大三我有点不行，我觉得没法给自己一个满意的东西，没有答案。仍然是一个更加撕裂的问题。就像［罗拉快跑］前面提到的问题，解决一个问题，又出来八个问题。后来把我给弄的，每天都得自己跟自己谈话(笑)。现在好多了，通过拍[寻枪]啊，逐渐逐渐让自己快乐起来。

　　尚：我会在随后的稿子里，这样对读者说"没法对姜文做理性分析，只能说他是个天才。"因为你这已经很接近疯子了。

　　姜：这我不敢当(笑)。当天才活不长，我愿意活长点，正常点。这不也没疯吗。

　　尚：我老觉得你看事是能看到别人的欲望。有人曾问我"你对姜文怎么看？"那时我告诉他"姜文是天才"。我昨天晚上有了这样一个想法：如果你能像姜文一样，看到别人的欲望的话，就可以尝试进入他的世界去感受他认识世界的方法，还有他的电影。实际上，我看［阳光灿烂的日子］和马大三是出于两个阶段的姜文的心理状态。

　　姜：你后面这句话我很认同，前面的我不太愿意认同。就是关于天才的，我觉得这个话题比较危险。有可能你的出发点在于你认为我是感性的。其实，我更愿意说我是因为感兴趣。我小时候生活在部队大院，对军队、战争以及战争中的人有印象，后来我就对近代史感兴趣了，看了好多这方面的书。对于日本侵华史，我更是爱琢磨，我对那日本的师团、番号什么的了如指掌。对日本那种军装也是行家，到什么程度，我去日本在老兵的军装店买东西，真的假的一眼看穿，把那老板都弄服了。所以说，我是这样积累的，离那天才好像远点儿。

　　尚：天才可能就是那种想把事情琢磨透或者把自己琢磨疯的人(笑)。我还有一个看法想请教你，你的新作让我看到了一个叙事非常完美的电影，我后来跟人说，这片子的叙事水准可与海明威的《老人与海》媲美，(我一个朋友后来又和我说，我应该看看莫言的《檀香刑》，特别像马大三的故事)，当然在故事规模和气氛上两者没有可比性，但在叙事方法上，你的这个电影确实完美--你看过《老人与海》吗？

　　姜：很遗憾我没有看过。

　　尚：它就是讲一个一个老头钓鱼的故事，把钓鱼过程的每一个细节都放大，海明威写得极其自信，从出海，钓鱼、跟鲨鱼

　　争夺自己的战利品，到最后带着一副鱼骨架子回来，一气呵成。你的这个电影在这一点上也作到了，我能在银幕前感到你姜文的自信，大量的特写，大量的细节，大量的对话，仿佛事无巨细，又极其干净利落，那个流畅是我多年在中国电影中没看到的。你知道我看完你的电影总觉得特别满足。

　　姜：看来你真是一个爱电影的人。(文/尚可)

　　另类的电影神话--《寻枪》映前专访姜文(下)