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第五代上海导演代表人物之一：张建亚(Photocome供图)
第五代上海导演代表人物之一：彭小莲(骆丹摄)
上海在中国电影史上的位置一直很重要，上海电影曾经一度是整个中国最具有魅力的电影，即使到了今天，上海兼具的江南的潮湿温润和大都市所拥有的无尽繁华，仍然吸引着每个电影人为其着迷，第五代导演中，无论是张艺谋的《摇啊摇，摇到外婆桥》还是陈凯歌的《风月》，都试图诠释大都会上海特有的质感，展现旧上海最全面的风景。事实上第五代导演们一直力求捕捉上海都市神韵，反映上海文化
，曾经拍摄《王先生之欲火焚身》的张建亚和《假装没感觉》的彭小莲就是其中的代表，本报特此采访了张建亚和彭小莲，聆听他们对上海电影的看法，诠释他们打造上海电影的过程。
张建亚：不必刻意美化上海气质
非常喜欢张建亚写过的一篇文章名字叫做《操练电影》，写得相当真诚而且精彩，特意跑到上海想与他对面交流，没想到他在北京，我们开玩笑说“像是在捉迷藏”。于是对话因为电影而起，更因“操练”一词而有趣起来。
真正让中国电影发展起来的还是上海
新京报：你说你们这些人先是搞电影的，后来是玩电影的，如今却是操练电影的了。操练电影，只剩下辛苦了，怎么听着都有挣扎的味道。你的电影观很有趣。
张建亚：我也是有点发泄的感觉，说完就完了，但是这种辛苦和挣扎是做电影必须经历的也逃不过去。当然我还没有老到回过头来不停往回看的时候。只是拍一部放下一部。
新京报：没有那么轻松吧？当时为什么会拍出《三毛从军记》、《王先生之欲火焚身》这样的上海味道十足的电影？
张建亚：我醉心于上海的气息有好长一段时间，在那个时候，电影界、文化界都还是醉心于西北风的时候，我非常想把上海的电影精神恢复起来。因为“海派”这个词比较唯心，又是那么有趣而多元化。这个词令我着迷。
新京报：上海曾经真正成为中国电影的重镇？
张建亚：因为这个城市它懂市场。对于一个外来物的接受能力强，一大批人都那么迷恋这个外来的东西。虽然最早试电影这个“盒子”的是北京，但是真正让这个盒子充满魔力，让中国的电影发展起来的还是上海。
老上海电影的商业味没沾染铜臭气
新京报：你提到这个城市的电影它懂市场，你还曾说过拍电影需要钱，这些钱的来源又分很多种，这是上海人的一种精明吧？
张建亚：中国的电影最主要的还是政治传统，商业传统很薄弱，技术传统就更薄弱。好莱坞电影为什么赚钱，就是因为那上千万的投入使得这笔投入造成的效果吸引人买电影票。技术传统弱也就罢了，商业传统其实在上世纪三四十年代的上海拥有非常正常的电影市场，那不是我们现在所认为的乌烟瘴气的“铜臭味”，那时虽没有进口大片一说，但中国的电影实际上是在同一个市场上与外国电影竞争，那是一个比较理想而良性的状态。
上海电影具有中产阶级的价值标准
新京报：上海的电影有什么样的价值标准？张建亚：你看上海的电影历来没有什么价值标准，什么都有、什么都可以展现，其实它的深处是有中产阶级的价值标准的。那时的电影是很纯粹的纪实手法，真实的你可以触摸到的生活。生活是什么样的就给我们看什么。有一点理想、有一点希望。
新京报：你提到上海的传统值得我们领悟，却并不值得去学，为什么？
张建亚：我们现在的文化背景和当时相差很远，在现在这个背景下拍摄的上海电影港台味道太浓了，真正的上海气味不足。旧上海的那种颓废和消沉并不值得我们学习。解放前的上海就像一个可以躲起来的港湾，所有人都在这个港湾登陆，有腐朽也有沉沦的东西。这种东西是一种独特的气味，但并不应该去刻意美化这种气质，这样会比较危险，虽然它与现在的所谓“小资”气味很契合。
现在的电影人太脆弱
新京报：问您一个比较直接的问题，您认为现在电影人的地位怎么样？
张建亚：怎么说更合适，就是其实没地位，但是被夸张化了的感觉有地位。这也是我的一个感慨，就是现在的电影人太脆弱，有点弱不禁风，不禁打。在中国电影史中“左翼”电影的进步和成功毋庸置疑，被忽略掉的电影和电影人也并不是不好不成功，而是好东西太多了。那时的电影人不像我们这样的禁不起打击，瞻前顾后，他们很勇敢，这是现在的电影人无法企及的。
当张建亚说到“好玩”的时候，就感觉他是一个不算老的老顽童，像他所说的那样“操练”电影，这种“操练”或许也是中国电影一种虽然避世但也独特的勤奋。
人物背景
张建亚 1951年出生
主要作品：《王先生之欲火焚身》《少爷的磨难》《冰河死亡线》《再生勇士》《三毛从军记》《紧急迫降》
彭小莲：上海的幸福生活就是平庸
第五代女导演彭小莲的最近两部作品都与上海女人和上海的房子有关，《假装没感觉》讲了一个颇具伍尔芙色彩的故事；刚刚完成的《美丽上海》则把镜头对准了花园洋房里的没落贵族。她还想再拍一部讲述上海公寓楼里进城干部的电影，合成“上海三部曲”。这三部电影里都有她本人的影子，又具有浓郁的现代上海都市气质，一种完全不同于《花样年华》和《上海滩》的第三种气质。她的影片因此被认为是了解上海市民文化和城市心理的“影像标本”。
“房子里体现的是上海的性格”
新京报：我注意到你一直很喜欢表现房子。《假装没感觉》里讲的是石库门，《美丽上海》里讲的是花园洋房。为什么对上海的房子有这么浓厚的兴趣？
彭小莲：上海里面我最喜欢的是上海的房子。当这些房子拆掉的时候，我觉得是对上海文化的一种破坏。写上海应该就从房子写起，把不同的房子里面一个一个不同的人，不同的文化类别写出来。因为上海是很明确的，上海人有“上只角、下只角”的说法，有钱人住在什么区，穷人住在什么区，就像纽约、巴黎、东京一样，这里面就有一种文化的东西，有一个共同的人性。你把不同的房子写好了，其实你就写好了不同阶层的人。
新京报：这种不同的“社区”应该是现代城市特有的一种文化。不过经过了那样一段特殊岁月之后，现在生活在中国其他城市里的人已经很难体会到“社区”的意义了。
彭小莲：其实我骨子里是一个特别顽固的上海人。当我要表现这座城市的时候，就特别想拍三部曲：《假装没感觉》是讲的石库门，是一个女性在寻找生存空间和精神空间的问题；《美丽上海》讲的是花园洋房，是一个后文革的故事，这一家人已经没有生存的问题，但是面临着精神挣扎的问题；第三部我就想讲一个高级公寓，像华山公寓那样，里面住的是知识分子干部，他们当年去延安寻找理想，他女儿则要去西方寻找理想，是一个讲理想的故事。越是主题宏大的东西，最后越是要落实到最基础、最具体的一个人物和物质上面。物质是什么，就是房子、区域、地段。看生活在这里的人物和他的生存环境发生什么样的摩擦和碰撞。
“历史与现实的对照是最有意思的”
新京报：我看过你的前两部作品。除了人物的生存状态和精神状态之外，影片中大量的生活细节让人印象非常深刻，它让我对上海、对家庭、对女人都有了新的理解。
彭小莲：这是因为我是上海人，生活在他们中间。我吃蛋糕就能吃出什么像烂棉花什么像蛋糕的感觉，这就是上海人过日子。在上海呆久了，对上海人的理解就比较深刻了。后来我才明白，这就是生活的质感，这就是幸福生活，幸福生活就是平庸。所以上海人真的是在过幸福生活。当一种生活走向稳定、走向幸福的时候，它其实是不需要知识分子、不需要轰轰烈烈的，它就是居家过日子。
新京报：你觉得你的这种对上海人的深刻理解是来源于什么？是年轻时的苦难吗？还是当下的平庸生活？彭小莲：我觉得拿过去和现在对照是最有意思的，我自己写小说的时候就一直是这样做的。因为你没有一个对照的时候，你看今天，看不出前因后果，你看过去也会觉得枯燥，特别面对上一代人的革命英雄主义的时候，如果你没有对照，你会觉得很荒诞，但是如果有了对照，你就会有一种悲壮感。今天对他们的理想是有一个很大的颠覆和嘲讽的，你太严肃了会说不下去，只能带着一种黑色幽默去说，但是说着说着就会发现笑不出来。
人物背景
彭小莲1953年出生
主要作品：《犬杀》《上海纪事》《假装没感觉》《美丽上海》(本报记者张悦 杨彬彬)
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