陈凯歌谈心态变化：蜕下蝶衣 立地程婴(图)
《赵氏孤儿》被陈凯歌称为老骥伏枥之作。本报记者 郭延冰 摄
《霸王别姬》曾让陈凯歌“一飞冲天”，但多年后再看，陈凯歌也能发现其中的不完美，并把超越它看得更淡。
陈凯歌今年最新作品《赵氏孤儿》剧照，该影片将在下月上映。一部《霸王别姬》足以“捍卫”陈凯歌在其电影导演生涯中永远的“江湖地位”，但也正是因为《霸王别姬》，陈凯歌有了之后《风月》时的“变形”，以及《无极》时遭受的批评。所谓峰有多高，谷便有多深。但是在《梅兰芳》里，观众又闻到了《霸王别姬》的那股“陈氏气息”，而新作《赵氏孤儿》，因为少了创作《梅兰芳》时那些无形的障碍，没有负担的陈凯歌，这一次，创作上可以更自由、而心则更静。《赵氏孤儿》强烈的戏剧冲突有如莎士比亚作品，完全照搬便是一个好故事。但是陈凯歌这次却将程婴设定为一个草根，然后让这个“民”做出“士”的事儿，并将价值观结合在当下，对程婴舍子救孤的举动给予了一个非常人性化的立足点。
其实关于求真，也是陈凯歌近年心态上发生的一个变化。“当你什么都没有的时候，出来的东西反而最真挚。”这份真挚在他刚出道时曾经拥有过，所以他认为并没有所谓的第五代。但是成名之后他却开始自问：为什么你懂得怎么拍了，你的极致却没有了？陈凯歌说，出道时相信一个信念，就是现实与理想的交锋，胜者永远是现实，被记住的永远是梦想。而现在，战胜的仍然永远是现实，但被记住的也永远是现实。时代变了，陈凯歌也变了，他说，程蝶衣跟程婴的不同，就反映了陈凯歌的变化。
【谈“赵孤”】 平民时代需要人本电影
新京报：你说没把“赵孤”当成一个古代题材来拍，最初进行剧本改编创作时就是这个切入点吗？
陈凯歌：元杂剧纪君祥写的那个程婴，我不相信。因为那是反人性的，凭什么我的孩子就该死，你的孩子就该活？那是典型的主题宣讲，就是要宣扬忠义这两个字。这次的改编我要从能够让每个人都能进入这个故事的角度写程婴。第一个要解决的问题就是，在什么情况下他才能够舍弃自己的孩子？第二个问题就是孩子救下来，拿这孩子干吗？这两个问题解决起来费了特别大的工夫。我说《赵氏孤儿》是一个现代电影，是因为找最真实的东西是现代生活的一条基本原理。这是什么时代？这是平民时代，这是一个平民开始为自己争取权利的时代。在编剧的过程中，我一直在想程婴这15年是怎么过的，特容易写成一个特鸡贼的人，人前笑面人，人后磨刀霍霍，每天被仇恨煎熬着，但这并不是了不起的人，了不起的人付出这么惨痛的代价，还能平静地活着。这就是程婴最让我感动的地方。
新京报：片中“赵孤”的成长伴随着两个父亲，两种感情。你在《少年凯歌》里也提及了与父亲之间的情感，片中的父子情有你的真实写照吗？
陈凯歌：我觉得这是一个特伤心惨目的事。程婴和屠岸贾像一对夫妻一样把这孩子养大，这个孩子给两个有着不同孤单寂寞的人带来了活气。当最后两个父亲同时被两把剑刺入各自身体里的时候，此刻这孩子才真的成了孤儿，永失父爱，这个时候复仇已经变成了一个极其次要的一件事了。说到父子情，从古到今，说它是俄狄浦斯情结也好，儿子天然是要造父亲的反，这个是人类进步的动力，就是要一代一代地去否定他。这里面一定会折射到一些我过去跟我父亲之间的关系，我爹那时候一出事我其实心里挺埋怨的，但是当我看见他被那么多人斗着，这眼泪又往肚子里流，心里知道他不是一坏人，很复杂。
新京报：将名著改编成影视作品一直以来都是备受争议的，这次“赵孤”对原著进行了很大的颠覆，你担心这方面的争议声吗？
陈凯歌：“赵孤”就是救一条命的故事，我挺有感触的。过去中国最不值钱的就是人命，或者为国家、集体的利益牺牲、献身都是应该的。国家的命脉是不是由个体的生命组成的？没人问。现在汶川地震一出，几十个人救一个人，我觉得真进步了，这个电影也是在讲我们今天的中国人怎么看待一条生命，如果在电影中能把这件事让大家接受了，就已经很好了。最后杀屠岸贾的决定是赵孤自己做出的，所有的戏只有自主的牺牲才是高尚的，被任何其他东西推动的牺牲未必是高尚的。难得的就是程婴接了地气，而不是高高在上俯视众生。我觉得其实不是颠覆，而是把他给倒过来，把这个妄想拿掉，恢复到真实的状态中。
【谈演员】 葛优逼所有人当真演员
新京报：葛优是你心目中饰演程婴的第一人选吗？就不担心观众看到他就笑场？
陈凯歌：我第一个想到的就是葛优，但是反对的声音也非常多，甚至有人说你不怕葛优把你这戏给糟蹋了？我也有很大的担心。不过我怕的是他不接这戏。一是他已经说过《夜宴》之后永远不拍古装戏；再一个，葛优现在功成名就，演程婴是要冒风险的，万一演砸了，不是笑的事，是哭笑不得的事。葛优也怕，担心观众笑场。我说镜头从你在面馆吃面的近景开始，这场戏就让观众笑，没关系，但是笑完了，再看观众接下来还笑不笑得出来。他问我该怎么演？我说咱不演，咱玩真的。他告诉我说，对，玩真的我行。
新京报：葛优曾说刚开始一直没有把到程婴的脉，这个问题是怎么克服的？
陈凯歌：优子(葛优)有的时候是一个特紧张的人，我就用了一招，我说优子这么着，每天你进化妆室，咱俩先聊聊，然后咱再拍。(每天？)每天。我有两回给他说哭了，在生活中我没见过葛优哭，他跟我说，怎么这程婴就把我给洗礼了呢？好几次现场拍的时候，他就抱着这孩子一直站在那哭，我都是偷偷喊开机的。拍完《霸王别姬》葛优跟我说，我演的所有戏里边只有《霸王别姬》我不认得我自己。我有一种感觉，他这回看完“赵孤”，又会觉得没想到。
新京报：“赵孤”是一个很容易使劲演的题材，而葛优的不演，其他演员接得上吗？
陈凯歌：优子演戏怕一个字，假。葛优是一个真演员，他逼着这戏所有的其他人得跟着做真演员，这对大家的压力特别大。我跟所有的演员说，谁都不许演，因为没得演。最后就全顺着常情常理走，变成了这么一个过程。电影原来是计划经济，现在变成商品经济，商品就要竞争，竞争就得斗。我最想斗的是谁？就是我自己。斗掉那些陈腐的观念，斗掉那些虚假的故事。这些演员都没使劲演，就是斗来的。
新京报：王学圻在演过十三燕之后，被戏称“铁树开花”。如何能让一个演员开窍？
陈凯歌：王学圻的故事说起来更好玩。其实他并不是十三燕的第一人选。跟葛优演程婴一样，当初所有人都不同意王学圻演十三燕，包括陈红。头一天拍夜戏，第一个镜头拍了36条都不过。我跟学圻说你回去，然后晾了他45天没拍他的戏。你想这45天他得多难过。可是在这个情况之下我看出他眼睛有神气，他不服。再开拍一上来又拍6条不过，王学圻跟我合作这么长时间，第一次顶了我。我说学圻这还是你吗？他说可不就是我吗？但是当时我们还是坚持了下来。第7条拍完，我把学圻请到监视器前让他看，我说这就不是你了。我们就此把十三燕拿下，他也从此一发不可收拾。这次他演屠岸贾，进入角色特别快，他明白了。
【谈变化】 这些年我学会“反躬自问”
新京报：这么多年你可以一直保持自省吗？
陈凯歌：我也有犯狂的时候，《霸王别姬》之后说好话的人一多，我也不愿意低估自己，但是我问自己《霸王别姬》在今天拍出来是否也会有不同的声音？我想一定会有。《霸王别姬》能在中国拍摄是一个奇迹，是靠很多人帮忙，但奇迹不能总出现。你要知道一时间难再有另一个《霸王别姬》出现，老想着超越必然执着，一执着就会变形。我就变形过，拍《风月》时，因为我认为能拿下另外一个金棕榈，(但)没戏。
新京报：《霸王别姬》被视为中国电影里程碑的一部作品，在你心中，它是否也是最完美的？
陈凯歌：今天的我会觉得它还是有缺点的，而且很明显，就是演员在某些点上使劲了。很简单，是想让人喜欢，想让它激烈，一刹那360个念头，妄念纷飞。李大钊的字是守常，守常这两个字出自老子的道德经，能够守住常识是最难的，特别对于年轻的创作者，都希望做超越常识的事。所以我总跟我自己说，眼睛要向下(看)，不能向上(看)。还是老子说的“水善利万物而不争”，甘居下处才能往上看。所有的智慧都在底下，不在上面。我一直提醒自己要保持这个自觉，当然这几年也有变化，那就是挫折。我很感谢这个挫折，对人的益处太大，它真的帮助你回到应该站的地方。
新京报：你说的这个挫折是指《无极》？
陈凯歌：《无极》所受到的批评我没太想到。我认为它有缺点，但我至今仍认为它是一部不错的作品。我觉得自己在做一些不同的类型，但是基本的东西没变，它并不是一个完全不可识别的作品。但是你得去面对，因为它意味着下一步，你要进步，对我来说是好事。
新京报：从《霸王别姬》到现在的《赵氏孤儿》，你在心态上最大的变化是什么？
陈凯歌：两个姓程的都出现在我的电影里，一个叫程蝶衣，一个叫程婴。这两人共同的地方很鲜明，就是都有强烈的个性和主见，为了自己或大或小的梦想不惜一切。但程蝶衣不能忍，而程婴能忍，这就是区别。二者的不同也反映了陈凯歌的变化，所以我觉得拍电影在一定程度上也是修炼，修自己的心。不要让自己的内心那么喧嚣，但是我又觉得喧嚣的内心是自由的。最近这几年我总会想起插队时的事，老觉得有一个声音在和我说，你应该把那段无所顾忌的时光拍成电影。如果说我又会像《霸王别姬》拍完后那样觉得自己了不得，可能这些记忆就不会还在我心里。
新京报：在《梅兰芳》上映时，宣传上会用“一扫《无极》的阴影，回归《霸王别姬》的辉煌”之类的说法，这部作品的意义在你看来是什么？
陈凯歌：拍《梅兰芳》其实有很多无形的障碍，比如他的家人都在、梅兰芳先生有世俗的一面———梅孟恋等，不像“赵孤”没什么负担。但是我比过去有一点进步，就是我能反躬自问，而且现在不会去想超越这事儿，我对电影本身的爱已经超过了对超越的爱。
【谈陈红】 她这次不演是怕给我添麻烦
新京报：这次为什么没有让陈红在片中出演一个角色？
陈凯歌：我让她演来着，海清和范冰冰演的角色我都曾向她提过，但她拒绝了，她说有比她更合适的人。作为一个制片人，她说不该自己上的时候就不上，所以陈红是一个顾大局、识大体的人。我还私下里揣度，她可能还有一想法，就是不想给我添麻烦。这一点我从来没问过她，她也没跟我说过，但我认为她有这种心理。她如果要演，我要求她必然不像别人，毕竟是夫妻嘛，她觉得应该让我踏踏实实地去拍电影。其实这些都是在我心里却没有说出来的话，我很感激她，她要强，什么事都想做到最好，其实她为谁啊，还不是为我。
新京报：我想她虽然很辛苦，但是也很幸福。
陈凯歌：对。过去有一句话说有志者事竟成，如果说程婴用了一辈子的时间就为实现一个承诺，那么我对陈红也有一个承诺，而且是真心实意的一个承诺，我要对她不好，那我就太不对了。
【谈三大导】 我跟张艺谋的道路很不同
新京报：关于今年贺岁档三部大片的PK话题，你们三位导演都表示“和谐至上”。但我很想知道，陈凯歌这三个字在票房品牌和口碑品牌上，你更看重哪个？
陈凯歌：我觉得人要现实，又能有一点侠气，这人一辈子就圆满了。我只想拍一类电影，就是有质量、让人难忘的电影。陈凯歌和其他几位导演比，不算是一个怎么了不起的品牌。但是如果大家能说陈凯歌的电影是质量的保证，我就特别高兴，这对我来说是特别重要的。
我在这行业中这么多年，从当年的新锐到现在，岁数挺大了，还能有机会接着拍片，我一点都不敢骄傲、不敢犯狂。我过去有一个合作者曾经说过，中国电影的辉煌时代已经过去了。在一定程度上我认同这个说法。但是我问我自己，老骥伏枥还能不能志在千里，廉颇老矣尚能饭否？这个东西就是做人，做电影的一个侠气，我觉得我更看重的是你在这个行业里能不能做一点有担当的事。
新京报：张艺谋、陈凯歌、冯小刚三大导演，真的不会暗自较劲吗？特别是你跟张艺谋都是第五代导演，你们俩的作品就一直被拿来比较，对此你怎么看？
陈凯歌：我觉得没有第五代，只有在过去曾经有一些对电影有梦想的年轻人，为艺术而艺术，为创作而创作，藐视名利或表面上假装藐视名利，是这么个劲儿。年轻时候这些爱电影的人必有幼稚之处，但是至少在当时相信一个东西，就是现实与理想的交锋，胜者永远是现实，被记住的永远是梦想。而现在战胜的仍然永远是现实，被记住的也永远是现实。这就是时代变了。我跟崔健说，你最好的歌还是《一无所有》，你说了一个状态，就是你什么都没有的时候，可能出来的东西最真挚。
我跟张艺谋后来道路都很不同，我觉得都无可指责，因为每个人都有自己的选择。有机会在一个充满变化的时代跟这些导演一块共存共亡，等我们将来老了，回头一看，也会觉得挺有意思。而且我真的不介意大家的比较。
新京报：冯小刚曾说，像陈凯歌这样的导演，就应该好好呆在象牙塔里，思考人类、民族性的精神问题。在中国电影导演里，厚重这个词也唯有陈凯歌接得住。
陈凯歌：真是过奖。我不成，我没真正能坚持什么。大家说我当年那个影像比较极端，其实这是一悖论，那是因为不会拍。后来我也一直问自己，为什么你懂得怎么拍了，你的极致却没了？这就是无常，你不能最终圆满，是因为你的“腔”出来了。“腔”这东西最可怕，做导演很容易两部戏下来就有“腔”，所以你得时刻警惕着别出这“腔”，保持这个自觉。还有人说，陈凯歌你做事是一战士，我说谢谢你夸我，我过去就是当兵的，我就是一个战士，而不是军官。
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