陈凯歌：真正爱电影的人爱的是电影不是超越
陈凯歌(资料图)
真正爱电影的人，爱的是电影，不是超越
《瞭望东方周刊》记者刘芳 | 北京报道
对十几年前的《荆轲刺秦王》，陈凯歌坚持说自己的“基本立场没有错”。而拍荆轲和程婴的原因是相同的：他们对他来讲都是“牛人”。
与荆轲相比，程婴也许更符合陈凯歌对于历史、现实的种种理解和期待。他说，《赵氏孤儿》这个故事可以容纳好的想法。
能让人信的才是英雄
《瞭望东方周刊》：为什么拍“赵氏孤儿”这个故事？
陈凯歌：五六岁看小人书里讲的。我觉得这个故事有气象，程婴能带着孤儿住在仇人家里，你就可以看出天下的难事把人给激活了，他要是不遇见这个事，就不会有后来的结果。所以，要珍惜幸福，也珍惜苦难。
我们这一茬儿人都经历过点苦难，从苦难里头得到好多经验。你觉得这个日子过得不像话，于是就开始有梦想了⋯⋯但我不想说教，我不想说我是为今天的人拍的，不是。我只是觉得这个故事可以容纳好的想法，只是讲这个故事。
我为什么要拍像程婴这样的人物？中国是一个文化传统悠久的国家，历史中的人是我感兴趣的，犹如岩石中的矿藏。树倒了，变成煤炭和石油，这是我们可以汲取力量的。我的电影不是发思古之幽情，是希望能够通过它，知道我们爷爷是谁，祖宗是谁，知道我们自己应该是谁。
先返回常识、认同常识，才能往前走
《瞭望东方周刊》：你之前说过，从《霸王别姬》里程蝶衣的“不忍”到如今程婴的“忍”，两个程姓形象的变化也是你本人的变化。
陈凯歌：程蝶衣一切都不忍，解决不了也不忍。他不过是一个唱戏的，怎么这么命运多舛，跟时代别别扭扭？我们是不是要问一句？这个戏其实问了一个问题，就是我们这个生存环境合理吗？但是程婴不同，他不忍能怎么地？一个手无缚鸡之力的江湖大夫去杀屠岸贾是做不到的。
我觉得忍是好事，是在安静中间把力量聚集起来。但忍是为了不忍。我反对忍到底，虽然我是相信佛教的，佛一再告诉我人要忍忍忍，不要有仇恨心，但是我觉得在这个世界上做人，完全忍不行。
《瞭望东方周刊》：你现在更欣赏“忍”还是“不忍”？
陈凯歌：我都喜欢。苏东坡说张良，“人情有所不能忍者，匹夫见辱，拔剑而起，挺身而斗，此不足为勇也。”大勇是什么？“天下有大勇者，卒然临之而不惊，无故加之而不怒。”但那种拔剑而起、挺身而斗也是好的。到底该取哪个，我也很矛盾。
回到作品里，所谓忍与不忍，说到底就是你还能不能继续有两个东西：一是尖锐，一是能量。杨绛曾给《傅雷传记五种》写了序，其中有几句话让我看了特难过。她说傅雷借英雄的悲壮故事，帮助我们来分担残酷的命运，但是“智慧和信念所点燃的一点光明，敌得过愚昧、褊狭所孕育的黑暗吗？对人类的爱，敌得过人间的仇恨吗？向往真理、正义的理想，敌得过争夺名位权力的现实吗？为善的心愿，敌得过作恶的力量吗？”我觉得这就是《赵氏孤儿》的尖锐，这就是《赵氏孤儿》的提问。
但电影不提供答案，只提供问题。电影没那么大的能量解决问题。
《瞭望东方周刊》：程婴这个“好人”形象，和过去有很大不同，现在好人的标准好像降低了？
陈凯歌：我还真想过这个问题。我觉得程婴那个故事发生在中华民族的朝阳期。春秋战国，轻生死，重承诺，人活得比较有声有色。到纪君祥写元杂剧时，这个朝阳期过了，这种行为就变成意识形态了。纪君祥故事写得好，但其中的意思我是不太同意的，因为人会不会主动献死，这是一个问题。戴着一个意识形态的帽子，就觉得会。但是这不可信。
《瞭望东方周刊》：你指的这个意识形态是什么？
陈凯歌：比如要讲忠义。这都是好词，但是不能被放大。忠义必须是自觉的，别人让他做，这不叫忠义。纪君祥是不服蒙古人统治，要恢复汉人衣冠，所以特别意识形态。我们看这个故事，要回归常识。
我老说常识的可贵。我觉得中国社会比较忽略常识，看不起常识，觉得创新才是好的。可是没有常识，何来创新呢？就说电影本身，也得返回常识。中国电影的底子都是过于形态的，要真想让电影有所发展，先得改变一下这个底子。让大家都认同这个常识，这个时候我们才能往前走。
做一个好人，一直做一个好人
《瞭望东方周刊》：你觉得中国电影的常识是什么？
陈凯歌：这题目挺大的，我不一定能够回答得了。我就觉得，电影不要被资本绑架。如果说当年我们是怎么让电影为政府服务，现在就是怎么为资本服务。比较好的可能是资本转过身来为电影服务，那个时候就好多了。
如何做到，我也不知道。没有钱拍不了电影，但拍电影不是彻底为了钱，应该是这个道理。这是常识。所以回到常识，让拍电影的过程、观众看电影的过程变成一个舒展的过程，而不是一个特别扭的过程。
《瞭望东方周刊》：相对现实问题，你是否更热爱从历史中找寻灵感？你已经拍了很多历史故事。
陈凯歌：不是偏爱历史，看来我还得更勤快点。有时候，这个时代过去了，你才看得比较清楚，它没过去你自个儿都犯糊涂，所以你没法那么准确地把握。但是我把你这个问题作为一个批评和建议，应该多拍点现代的。
我其实就是拿拍电影当过日子，也不是受到什么特别眷顾的人，就是平平常常地拿自己做的事当过日子。我说过，所有的智慧都在下边，不在上边。我愿意在下边。所有智慧在洼地，所有的聪明才智都在水里，没在寸草不生的险峰里。这个的确就是我这些年的感悟。当你把人生看得很平实的时候，你会体会到人生的真味道。就如同你做了一个素菜，没放味精，又是从某个偏远地区生态菜地来的，你就尝到这菜的真味了。这个东西难得，我们想要的其实是这个东西。
《瞭望东方周刊》：放在电影里面来说怎么解释？
陈凯歌：当你决定一个故事，不会使劲地去做，凝合力都是味精和鸡精，越吃觉得越鲜，其实越吃就越假。如果环境、条件都不允许，这个时候你就别盲动。条件不成熟你硬要去做，就只有失败。但是也有一路人，因失败而让人嫉妒，这样的人我也特佩服。比如荆轲，没杀成，对不对？秦王政岂是轻易杀得了的，他不知道么？他知道，他还是去。我前几天用一个特简单的词把我想拍的电影概括出来了：“牛人”。荆轲、程蝶衣、梅兰芳、程婴都是“牛人”。
《瞭望东方周刊》：你对这个“牛人”的定义跟别人不同。
陈凯歌：我这个“牛人”首先是老实人，看起来不灵的人。但是他里头有种让你觉得服的东西，他在困境里头不甘心。
真正爱电影的人，爱的是电影，不是超越
《瞭望东方周刊》：《无极》、《梅兰芳》出来都有很多批评，现在这些批评对你是否还有影响？
陈凯歌：你要说没有影响，那不可能。但因为你是好心，并不是你故意要做一个不好的事，大家一时间不理解，这个可以接受。从我的角度讲，为什么大家会有这个说法，有没有道理？有道理，那大家是为我好，我为什么不接受呢？但是接受不等于否定自己，你还是不能妄自菲薄。也许几年以后，大家的看法又变了。比如《荆轲刺秦王》，当时也有好些意见，后来很多人就说特好。这不是我的力量，是时间的力量，是这个故事本身人物的力量，荆轲刺秦就是典型地站在鸡蛋那边的，这很清楚。我觉得我的基本立场没有错。
《瞭望东方周刊》：这次又选了一个戏曲里面的经典题材，跟《霸王别姬》类似，就有评论认为这是“翻盘之作”，因为《无极》受了挫折，大家觉得你一直憋着劲儿想再拍一部好的，所以有翻盘一说。
陈凯歌：我没这个打算。首先我无盘可翻，无所从来，亦无所去。大家这么说了，我再这么做，那不叫顺竿儿爬吗？我不干顺竿儿爬的事情。情况不能由你决定，但方向可以由你自个决定。已经有好几十人问我，你不想超越吗？我就说，真正爱电影的人，爱的是电影，不是超越。如果观众对我有这样的期望，这就坏了，我可能会让大家一直失望。
《瞭望东方周刊》：你对中国电影市场目前票房一片大好看法如何？
陈凯歌：我是一个再普通不过、影响力不大的一个拍电影的。这是实话，我做不了全局的，我只能适应。我不是那种登高一呼万众相随的，没这个能力。而且现在大家的注意力不在这儿，注意力在基本生存。但我自己甭管影响力大小，还好好做，这就行了。
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