离《苏牧八谈〈十面埋伏〉》发表的日子已有两个星期，但它的网上点击率却与日俱增，甚至出现了《评苏“教授”的“八谈〈十面埋伏〉”》的三大篇连载……骂声、赞声，苏牧一直保持着沉默。

　　上周便开始约这个采访，因为读完他的那八点意见意犹未尽，尤其是对于中国电影如何产业化及如何拍叫好叫座的商业片，他在文章里留下了若干悬念。在这篇访问里，他继前一篇的话题对中国商业电影进行了更深入透彻的分析，甚至列出了一个类似讲义的提纲。

　　今天他借本报对两周来网上的、媒体的、电影局领导的各方面意见做一次回应，他希望这次对话并不仅仅针对某一部电影，而能对整个中国商业电影的发展有一些贡献。

　　一、你的文章《苏牧八谈〈十面埋伏〉》在网上引起热烈的讨论，你的心情如何？

　　首先说一下《苏牧八谈〈十面埋伏〉》的缘起。

　　以前我只写电影论文和专业性电影文章，不写影评。《苏牧八谈〈十面埋伏〉》的出现有些偶然。起码它不是像有些人所推测的那样，是我对中国电影、对张艺谋电影“酝酿已久”、“按捺不住”。其实，中国电影、张艺谋电影都看了这么久了，已经没有什么“按捺不住”了。

　　事情的经过是这样的。7月16日，《十面埋伏》首映那天，中央人民广播电台的一个朋友请我去参加晚上一个谈话节目的直播。话题是《十面埋伏》。朋友的忙应该是帮的。当天我就在演播室里聊天似地东拉西扯，随便说说。没有想到，节目直播之后，反响不小。

　　第二天新浪娱乐版的编辑找我，约我写一篇关于《十面埋伏》的文章。我说不写。他就把我在电台谈话的文字整理稿发给了我。当时，我是大意了，觉得那不过是个网站，又不是“白纸黑字”。于是，我就将该文字稿整理了一下。于是就有了新浪《十面埋伏》网站上的这篇《苏牧八谈〈十面埋伏〉》。

　　我没有想到，网上围绕我的文章产生了如此激烈的争论。我上网看了一些。怎么说呢，对我的文章有同意的，有不同意的，也有骂的。

　　我觉得挺好，真的挺好。其实，说老实话，最让我高兴的已经不是关于我的那篇文章，甚至不是关于电影。而是世界上还有这么一个让每个人能够表达自己意愿的地方！

　　就像宋祖英唱歌，王二伯也唱歌一样，虽然唱歌的水平不等，但是，每个人都是唱歌的权利！

　　这就是时代的变化，这就是中国的变化！

　　二、《十面埋伏》虽然劣评如潮，但并不影响票房，是否说明中国已进入电影宣传大过艺术本身的阶段了？

　　首先应该说明一点：《十面埋伏》的票房这两天已经下来了。

　　说到媒体评论对一部电影票房的影响，我认为，如果有影响，这种影响也是局部的和暂时的。关键的还是电影本身，还是电影自身的质量好坏。

　　谁也不比谁傻！媒体和记者朋友有时候有点“自作多情”了。有时候，我们低估了中国观众的电影欣赏水平。我经常和一些非电影界、甚至非文化界的人看电影。他们什么时候肯定，什么时候否定，什么时候表扬，什么时候开骂，他们表扬什么，他们开骂什么。说实在的，本人听了都心服口服，望尘莫及。

　　其实，每个观众的心中都有一把尺子。而且，每个观众都有一张嘴。观众抽出自己宝贵的时间，掏出自己珍贵的人民币，他们不是去下馆子，去撮一顿，而是去电影院，去看电影。

　　电影散场之后，观众当然是要说话的。

　　“观众的嘴，比谁的力量都大！”

　　三、目前中国电影常常存在叫好不叫座或叫座不叫好的情况，这是否说明媒体的眼光有问题？

　　“观众”这个词应该是指大多数的看电影的人。或者说，所谓的“观众意见”应该是大多数看电影的人对一部电影的意见看法，说的绕口一点就是：“人们对一部电影的主流看法”。

　　任何电影都有喜欢的和不喜欢的。我听到的《十面埋伏》的观众反应，而且网上也有观众对《十面埋伏》的反应统计，对《十面埋伏》叫好的观众应该是十分之二左右。其实，媒体对《十面埋伏》的评价态度也不都是一边倒的。我看到的媒体上关于《十面埋伏》的文章，喜欢、赞扬《十面埋伏》的也占十分之二左右。这其实和普通观众对《十面埋伏》的反应基本一致。

　　还有，我不知道什么时候把媒体工作者和平民百姓作出了区分的。甚至把媒体工作者放到了与普通百姓对立的位置上。我认识许多媒体工作者，他们工资不高，房子不大，整天风里雨里开着一辆破车穿街走巷。

　　媒体工作者就是平民百姓，媒体工作者就是劳动人民。同样，媒体工作者也是观众的一员。

　　四、你是否认同导演要按观众口味来拍片？说到《十面埋伏》是对中国电影的“电击”，能否详细分析一下电击的两种结果？

　　电影的构成是一个完整的形态。电影既有商业片，也有艺术片和探索片。

　　苏牧介绍说：电影的形态应该由三种电影构成(如图所示)：

　　如何看待这三种电影：

　　电影中主体的、数量最多的是商业片，就是所谓的主流电影。主流电影是商业电影，它能够换得票房。电影是一种工业生产，只有有了票房，电影才有投资，电影才能存活。主流电影之外才是那些艺术电影和探索电影。

　　艺术片是我们所谓的“雅俗共赏”。过去我们常讲：艺术的最高目标是“雅俗共赏”。所谓“雅俗共赏”就是专家喜欢，老百姓也喜欢。而且说：最好我们所有的作品都能够做到“雅俗共赏”。我认为：目标定为“雅俗共赏”，这是一种浪漫的、简单化的、不切合实际的、乃至有些暧昧的想法。我认为：电影是一个完整的形态。“雅俗共赏”的艺术片只是整个电影形态中的一类，一部分，不是全部。

　　制作数量少、观众也少的探索片是电影艺术的尖兵，探索电影的意义是探索电影表现的手段和可能性。许多人对探索电影厉声指责，对探索电影的导演冷嘲热讽。探索电影就是“阳春白雪”，探索电影就是“为下个世纪的人拍的”(田壮壮语)。探索电影的作用不是票房，探索电影的作用是带动整个电影形态的前进和发展。其实，目前美国和欧洲的主流电影中，已经融入了许多探索电影的因素。有些电影甚至已经很难区分它是主流电影还是探索电影。如德国导演汤姆.提克威(Tom.Tykwer)1998年拍摄的轰动世界的电影《罗拉快跑》(《Lola　Rennt》)。

　　这里你所问的一定是主流电影。主流电影的目标是票房，主流电影的消费对象是广大普通观众。主流电影的电影制作者当然要按照普通观众的口味来拍电影。

　　关于《十面埋伏》是对中国电影的一次电击，这里应该明确的是，我所说的“电击”不是褒义的含义。

　　一个人如果他还没有彻底死亡的话，电击的一个可能是——把他救过来。但是，更大的可能是：加速他的死亡。

　　五、谁都知道中国电影现在讲产业化，对于《十面埋伏》，是否应像电影局局长童刚所说以平和的心态看待？

　　我注意到了童刚局长的讲话。他讲：“《十面埋伏》在与进口大片的竞争中，捍卫了国产影片的应有地位，同时还显示出中国电影向全球电影市场迈进的信心和实力。国产电影发展到今天经历了许多曲折，媒体应该为它创造宽松的舆论环境，对国产影片抱以宽容的态度。”

　　童刚局长的好意大家都能够理解。要爱护国产电影。应该把《十面埋伏》当成自己家里的亲人，甚至当成自己的一个孩子。

　　其实，媒体和童刚局长一样，媒体也是爱国产电影的。从去年的《英雄》，到今年的《十面埋伏》，媒体从来就没有把《英雄》和《十面埋伏》当成一个外人。

　　中国有句老话：“治病救人”。关键的问题是：《十面埋伏》是否有病。关键的问题是：怎样处理。这对中国电影的发展，对中国电影的存活更加有利。

　　《十面埋伏》到底有没有病呢？

　　《十面埋伏》无疑是一个病人。如果一个人没病我们硬说他有病，那是别有用心！同样，如果一个人有病，我们却说他没病，说他十分健康，那是“皇帝的新衣”，那是不负责任。

　　我们已经到了21世纪。21世纪的世界一日千里。21世纪的中国蒸蒸日上。我们悠久而苦难的中华民族，终于看到了“中华民族伟大复兴”的灿烂曙光。

　　我们是生活在21世纪的中华民族的一员。我们岂能辜负我们的时代，我们岂能辜负我们的民族！中国过去有过好多打志气仗的“火红的年代”。那是一个个我们不堪回首的年代。

　　六、政府给予《十面埋伏》的支持惹来很多争议，但如果只有这部大片可扶植，对于急于将中国电影产业化的他们来说是否无可厚非？

　　政府扶植电影，无疑是正确的。关键的问题是：如何扶植。

　　我国电影主管部门对电影的扶植的做法，应该学习一下韩国的做法。韩国政府扶植本国电影的做法是：一、宏观指导；二、政策倾斜。

　　我国政府亦应该如此。

　　电影局抓的事情应该是“三个代表”和“四项基本原则”(宏观指导)。其次应该是政策的倾斜。

　　总之，政府注意的事情不应该是具体一部影片，而是对整个中国电影的发展，对中国主流电影的发展是否有利。

　　我们还就电影《十面埋伏》而言，下棋人的嘴上有这样一句话：“下棋至少要看三步。”

　　我认为：钱这个东西虽然好，但是有的钱能挣，有的钱是不能挣的。例如，有的钱，只是今天有，明天、后天就没有了。这个钱是不能挣的。我们宁肯要今天的钱少一点，明天、后天还有钱，甚至明天、后天的钱会越来越多。

　　大家都知道曹雪芹《红楼梦》中的那个倒霉蛋贾瑞。贾瑞临死之前，手举“风月宝鉴”照镜子。镜子正着照，美丽妩媚的凤姐向贾瑞暗送秋波，眉目传情，轻轻招手。镜子反着照，一个骷髅顿时出现在面前。

　　七、你批评张艺谋粗制滥造，但或许他本意并非如此，因为他是个做事很认真的人，有可能只是结果不理想而已？

　　这是一个看问题的角度问题。

　　从电影制作者的角度讲，张艺谋可能是“认真制作，只是结果不理想”。

　　但是，从观众和评论界的角度看，电影制作者的这种“认真制作，只是结果不理想”就是“粗制滥造”。

　　观众和评论界要的是结果，他们不管也不应该管你的过程。打一个比喻：一个人认认真真、辛辛苦苦自己制造了一辆汽车。你不能因为他认真了，他辛苦了，就说这辆汽车是辆好汽车。

　　生存是严酷的。我们都要做好自己的工作。电影导演是如此，大学老师是如此，马路清洁工也是如此。我们不要希望别人能够原谅自己。

　　八、外国商业片发展很多年了，以他们的要求来要求现阶段的中国商业片是否苛刻？你认为中国商业片现在处于什么阶段，是否应该成为主流？

　　中国改革开放的核心是什么？改革开放的核心是：中华民族以开阔的胸襟面对世界。是中华民族要全面介入世界各个领域的较量。

　　2008年奥运会就要在中国举办。为什么我们除了全国运动会之外，还要参加奥运会？现在进入中国电影市场的外国电影都是奥运选手。我们只有“更快、更高、更强”！除此，我们别无选择。

　　中国商业电影现在是在起步阶段。

　　中国商业电影不是应该，而是必须成为中国电影的主流。

　　九、中国的商业片应该怎样拍才可能既叫好又叫座？

　　上面我说过：生存是严酷的。我们都要做好自己的工作。我们不要希望别人能够原谅自己。

　　中国商业电影怎样拍才能叫好又叫座？这是没有捷径可走的。要认真工作，要研究世界成功商业电影的经验。其中，首先要把剧本做好。

　　做好电影剧本是一个专业问题。美国好莱坞商业电影有它的百年历史。我们应该研究它的经验。简单地说，就是要研究好莱坞的电影剧作法。

　　好莱坞电影剧作法的核心内容是：

　　一、商业电影的立意

　　好莱坞专门养活了一批“策划”，专门出构思，出招儿，这些“策划”的稿费是编剧稿酬的一半。好莱坞的“策划”都是一些思维异常活跃的绝顶聪明之人。他们能一口气说出来十个“招儿”。老板认可了，把某个“招儿”买下来，然后再找人根据“招儿”去写剧本。

　　好莱坞商业电影的主要特点就是“大招儿”邪。“大招儿”出人意外，不同凡响。“大招儿”就是构思和立意。“小招儿”则是具体情节、人物和场面的安排。美国影片《星球大战》、《E.T.》、《内层空间》、《骇客帝国》、《后天》等全是“大招儿”与众不同。

　　吴宇森的电影《变脸》的梗概是：警察为了打入罪犯内部，他做手术把罪犯的脸戴到了自己的脸上。不巧的是，那个失去了脸的罪犯，后来又把警察的脸戴到了他的脸上……

　　这就是“大招儿”，一听故事梗概，观众就想去电影院看影片。

　　二、商业电影的格局

　　-苏老师电影“教程”：

　　一部影片分为三个部分：开头、发展、结尾。

　　“情节点Ⅰ”、“情节点Ⅱ”、“情节点Ⅲ”是电影中异常重要的情节点。“情节点Ⅰ”结束电影的开头部分。“情节点Ⅱ”结束电影的发展部分，它是仅次于“情节点Ⅲ”的情节点。“情节点Ⅲ”结束电影的结尾部分和整个影片。

　　“情节点Ⅲ”在影片中异常重要。它的任务是把全片推向高潮，同时结束故事，完成人物塑造和主题升华。“情节点Ⅲ”是一部影片质量的重要标志。换句话说：一个好的“情节点Ⅲ”，是构成一部好电影的灵魂。

　　一部电影从叙事的角度讲，首先，它是由许多“情节点”组成的。然后，数个“情节点”组成一个“情节段落”。最后，数个“情节段落”组成一部完整的电影(参见本版上方图解)。

　　三、商业电影的人物

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　　四、商业电影的情节

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　　五、商业电影的结构

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　　六、商业电影的样式

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　　七、商业电影剧本的写作方法

　　1、确立情节主线

　　2、设置情节副线

　　奥斯卡最佳影片《骗术大全》(《The　Sting》)是一部商业片。《骗术大全》为了在情节上最大程度地吸引观众，它在一条主线之外，安排了两条副线。

　　情节主线：

　　亨利、霍克设套骗朗雷根。

　　情节副线①：

　　警官施奈德因为假钞案追捕霍克。

　　情节副线②：

　　朗雷根的人因为钱被骗追杀霍克。

　　情节副线的作用是，表面上副线不断地干扰主线，给主线出难题，给主线设置障碍，甚至把主线推向绝境。其结果是：正是由于副线的出现，才使得主线更加出色有力，故事也更加丰富好看。

　　3、设置情节段落

　　4、建立卡片系统

　　好莱坞电影剧本写作的流行方式是：在写第一稿之前，先建立影片的卡片系统。每张卡片的写法是：写出一个场景的内容核心。一些好莱坞编剧用三种不同颜色的卡片写剧本的“开头”、“发展”、“结尾”三个部分。

　　建立卡片系统，应注意以下问题：

　　①每张卡片记录一个场景的内容核心。

　　②先建立情节主线卡片，然后再建立情节副线卡片和其它卡片。

　　③先写下你最为满意的“卡片眼”。“卡片眼”犹如龙的眼睛给龙以精神和生命，即所谓的“画龙点睛”。它往往是电影的“情节点Ⅲ”，它往往是优秀的、与众不同的、天才性的冲突或者细节。

　　④写下“情节点Ⅰ”、“情节点Ⅱ”、“情节点Ⅲ”。特别是“情节点Ⅲ”要花大力气写好。打一个比方：卡片系统犹如你的一次驱车旅行，“情节点Ⅰ”、“情节点Ⅱ”是沿途你要经过的重要的城市，“情节点Ⅲ”则是你的终点和目的地。目的地当然是整个旅途最为辉煌的地方。否则，你就不会去那个地方了。

　　⑤设置好“情节点1”、“情节点2”、“情节点3”——“情节点80”(如果影片是80个情节点的话)。“情节点1”——“情节点80”的每一个情节点都犹如你沿途经过的每一个市镇。最为重要的是：前后连接的每个情节点都必须是观众想不到的。比如“1”的后面本来应该是“2”，(观众想到的是“2”)，要是编剧在“1”的后面真的写了“2”的话，那么，这个电影肯定失败了。电影编剧必须是在“1”的后面写“3”。

　　⑥卡片系统所用的最多的时间和精力不是用在卡片开始的建立上，而是用在建立以后卡片的调整上。好莱坞编剧调整卡片通常的办法是：把卡片摊在桌上或者挂在墙上，然后，不断调整卡片前后的次序或者不断增加或减少卡片。最初写卡片与之后的调整卡片所占的时间比例，前者应该是1／3，后者应该是2／3。当你觉得卡片无懈可击之后，再开始写剧本的第一稿。

　　⑦卡片系统稳妥之后，你不妨再大胆地调整一下卡片的前后次序，看看是否会别有洞天，是否会“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”。

　　⑧卡片数目的多少没有规定，可多可少。

　　⑨在卡片系统确定之后的剧本的实际写作过程中，要更相信自己的感觉，而不是卡片系统。在剧本的写作过程中，卡片随时可以推翻。

　　⑩商业片中，卡片系统尤为可行。

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　　(编者曾经试图删去这段文字，因为相比访谈而言，这更像是一次专业的商业片编剧教程，但苏牧先生坚持要“一刀不剪”，因为他认为只有这样才能全面真实反映他的水准。)

　　十、你认为劣评会影响观众去看张艺谋的下一部片吗？我想不会影响，就像之前《幸福时光》并不成功，但之后《英雄》照样叫座。如果是这样，那你认为是否如网上所说《十面》伤害的是其他中国电影？

　　尽管张艺谋的影片水平参差不等，但是，张艺谋是一个聪明的、有造诣的导演。我想，他今后还会拍出好的、优秀的电影。

　　其实，这次围绕《十面埋伏》的讨论，已经不是在简单地讨论张艺谋的电影。而是在谈中国的主流电影，谈中国电影的存活。

　　我们终于开始考虑问题了。

　　我认为：这次围绕《十面埋伏》的讨论，对中国主流电影的发展，对整个中国电影的发展，意义重大。它是应该记入中国电影史册的。

　　最后我要借贵报说明两个事情。

　　第一个事情。昨天我在网上看到一篇转载的我的《苏牧八谈〈十面埋伏〉》的文章。文章的内容没变，但是，文章的题目变了。题目是：《恩师痛斥张艺谋》。这里我要说明的是：我是电影学院的教师，但是，我不是张艺谋的老师。我来电影学院的时候，张艺谋已经从电影学院毕业了。并且，我的年龄比张艺谋的年龄要小。

　　第二件事情。最近一位电影部门的领导在一次电影界的聚会中提到：他不明白电影学院的苏牧教授为什么会看不惯《十面埋伏》的首映仪式。张伟平拿出2000万搞首映式，这是人家的商业行为。苏牧还说，为什么不把这2000万拿到电影学院来，让学生拍作业。在电影学院，10万元就能拍一个学生短片。

　　这位领导显然是在说《苏牧八谈〈十面埋伏〉》的第一点。我觉得，首先这位领导应该把我的文章看完。我的文章的第一点和后面的七点是一个整体。关于那个“2000万的问题”，我的意思是说：好的电影才应该大力宣传。不好的电影大力宣传，对中国电影来说是一剂毒药。

　　还有我想这位领导一定没有当过教师。他不理解一个教师对学生的情感。

　　学生是中国的未来，学生也是中国电影的未来。

　　我很喜欢小平同志的一句话：“足球要从娃娃抓起。”

　　谢谢《南方都市报》。

　　谢谢大家。

　　（作者：　谢晓）

　　苏牧，北京电影学院教授。因《苏牧八谈〈十面埋伏〉》一文而引发网上多方的激烈争论(该文为苏牧在电台谈话的文字整理稿)。苏牧之所以在本报继续进行有关《十面埋伏》的讨论，目的还是为了探讨中国的主流电影。正如他自己所说：“这次围绕《十面埋伏》的讨论，对中国主流电影的发展，对整个中国电影的发展，意义重大。它是应该记入中国电影史册的。”