“这是一个十分难得的访问。和宁瀛与洪晃对话的是她们的好友，也是电影业内的行家。因此，她们谈话的状态很放松，既专业又八卦，妙趣横生。看过这篇对话，你会对3月2日即将上映的《无穷动》多一份期待，也会对电影中骗妞妞上床的那位前卫艺术家是不是陈凯歌多一分猜想。
--泊明”
对话者
罗点点(罗瑞卿的女儿，多年从事军医，现从事专栏写作和影视编剧。现任中国互动媒体集团创意总监。)
沈芸(夏衍的孙女，毕业于北京电影学院文学系，任职于中国电影艺术研究中心研究室。)
宁瀛(电影《无穷动》的导演，意大利著名导演贝托鲁奇的弟子。曾执导过《找乐》等北京三部曲)
洪晃(著名出版人，中国互动媒体集团的总裁。中国著名女外交官章含之的女儿，外祖父是文化名人章士钊。)
刘索拉(著名作家、音乐家。毕业于中央音乐学院作曲系。)
2月7日下午春节刚过，接洪晃手机短信:和宁导约好了，今晚在我家涮肉如何？宁导就是宁瀛，最近她导演了由洪晃、刘索拉等人出演的电影《无穷动》，我猜洪晃叫她宁导还有一个原因，就是她不会写瀛字，洪晃写中文字的水平有限。不过平心而论，宁瀛的名字确实忒难写了些。
上洪晃家吃涮肉是因为《无穷动》近期要公演，宁瀛说让点点给咱做个访谈，省得跟一个一个媒体老说车轱辘话。洪晃说上我家吧。我们就都说好，因为我们都习惯了，朋友们要唱戏，搭台的老是洪晃。
晚上7点，我们都到了，唯独不见索拉，宁瀛说索拉最近天天在排练，她的歌剧五月份要在柏林艺术节上演，所以趁春节假期，她们两个逮空就对谈了，对话初稿整理出来一万多字，谈得好极了。我说老天爷，谈得再好也没人耐烦看那么多字？再说也没有媒体给那么多版面。
涮锅开了，我拿出录音机摆弄。大家都说，先吃先吃，锅开了。我说活该我干活你们吃，大家问为什么，我说我不吃羊肉。洪晃忙不迭让她家老吴给我煮饺子。我也不爱吃饺子，可我再也不好意思说。录音机半天不转，宁瀛说你这录音机太老了，早没人用了，大家都用录音笔、MP3、MP4啥的了。我说我多少年不做访谈了。宁瀛急得帮我弄，说这可怎么办？我说行了行了，我做笔记还有点功夫，我可开始问问题了。崇拜一切高科技手段的宁瀛用一双黑溜溜的大眼睛，半信半疑地看着我。
洪晃:谈论所有的电影问题都可以归纳成两个字:缺钱。有个记者问我陈凯歌的《无极》拍成那样是不是对他自己原来价值观的出卖。我说当然不是，是他缺钱啊。
点点:宁瀛你这个电影用了这么多名人，是不是从一开始就有票房考虑？
宁瀛:一开始因为是朋友，生活中我很欣赏她们的个性。这次五个演员当中，除了李勤勤是非常出色的专业演员，其他人都是第一次上镜。但是应该说，她们都是那种非常有表演天才的人。就表演来说，我这次带着片子在国外转了一圈发现，欧洲观众很欣赏索拉的美，欣赏章含之女士扮演的老管家形象，而日本观众赞赏最多的是洪晃塑造的人物，在多伦多放映的时候几个美国电影同行说最喜欢平燕妮的幽默，甚至问我:影片里的夜太太(平燕妮饰)肯定是中国的喜剧明星吧？当然了，看完影片的所有人，没有不被李勤勤的表演感动的，是她从影多年来最棒的一次表演。尽管如此，用她们表演与其说有票房考虑，不如说从开始就是一场巨大的冒险。
点点:可我以为你一贯都愿意用非专业演员。
洪晃:谈论所有的电影问题都可以归纳成两个字:缺钱。有个记者问我陈凯歌的《无极》拍成那样是不是对他自己原来价值观的出卖。我说当然不是，是他缺钱啊。
点点:这话逻辑文理上都有问题，既然不是出卖，怎么又说人家缺钱？想帮人开脱开脱不是不可以，只不过不是这么个说法嘛。宁瀛你为什么喜欢用非专业演员？是受意大利新现实主义电影流派的影响，还是你对非专业演员表演有特殊感觉？
宁瀛:当时从意大利留学回来看到国内电影，实在不能容忍那种普遍的虚假，也许用非专业演员是对这种虚假的一种对抗。并不是说专业演员达不到这个表演水准，好的专业演员如果经过认真地体验生活也可以做得很出色，但是现在拍摄的资金也不允许有长时间的体验生活……
点点(笑):还是缺钱啊。
宁瀛(也笑):总之是通过前面几部影片大量使用非专业演员，也摸索出和非专业演员合作的……
洪晃(接话):歇斯底里的方法。
宁瀛:不过说实话，拍《无穷动》和她们几个演员合作，是我拍故事片经验里最舒服的一次拍摄。
点点:舒服？记得我去探班那次，大过节的，你们一个个面无人色，神情紧张，腮帮子都是陷下去的。
宁瀛:那是拍电影的正常状态。
洪晃:“我和陈凯歌好的时候第一最不爱去现场，第二最不爱去电影节。演艺圈影视界逢场作戏那一套我还真习惯不来。现在才知道太坦率的人在这里混不出来……”
点点:晃，宁瀛说了那么多用你们非专业演员的苦楚，你也说说你第一回拍电影的感觉。
洪晃:感觉？感觉就是欠揍。一开始以为是大家一块玩的事，春节嘛，开个大派对.嘿，没想到是干活，原以为吃香的喝辣的，闹半天成了刷碗的了。我跟她们不一样，不是自由职业者，我要天天朝九晚五地上班，大过节的谁都想歇歇。头两天拍电影还挺激动，后来起早摸黑的，就觉得不好玩，真跟欠揍似的。不过谁也不能怪，是我自己的心态不对。
宁瀛:晃，你好歹也嫁过一个大导演，怎么说话老像外行？
洪晃:我和陈凯歌好的时候第一最不爱去现场，第二最不爱去电影节。演艺圈影视界逢场作戏那一套我还真习惯不来。现在才知道太坦率的人在这里混不出来。对了，宁瀛，咱俩可说好了，所有素材都给我，我再剪一遍，剪成喜剧，跟网上那个《一个馒头引起的血案》似的。
宁瀛:行啊，那个馒头的血案我也看了，真是太好玩了。
洪晃:就照那个剪，反正我也不在乎当不当演员，拍电影的过程比当演员好玩，也比这个最后成了作品的东西重要。我还有一个重要发现，就是把一个人放在镜头前面的时候，就算他再想全说假话，也不得不说出点真话来。我们四个人在生活中演的戏，做的事，闹半天全是为了避免我们在戏中的那种结局。拍的时候还有一种奇怪的感觉，就是你从来没发现过你的朋友原来有你完全不知道的另一面。比如说我从来没想到过索拉的性意识是什么样子的，可是看着她在镜头面前那么性感地把鸡爪子吃下去，我就想她为什么这样呢？这是缺了还是多了呢？她可能根本没意识到。
宁瀛:听你这么说我可有点吃惊，我觉得索拉完全是有意识的，很多表演是她设计的，她有那么多年上台演唱的经验，虽然找不着镜头在哪儿，但不是不懂表演。
洪晃:也许她们一开始就都清楚自己要表达什么，反正我只是想开派对，想玩。平燕妮也可能清楚，往那一坐，一脸的猖狂，部长女儿的做派全在那儿了。镜头前面真实的东西就出来了，跑不了。
宁瀛:“我觉得，电影的任务不是那么直接地对社会现象就事论事，拍电影的真正动力也不是为了批评现实，如果仅仅抱着批评的目的去拍电影，那远不如电视媒体有力和直接。”
点点:恐怕真因为你们是非专业。
洪晃:反正只要镜头在那儿拍，真正的焦虑、恐惧都出来了，跑不了。
宁瀛:我觉得你们几个是不是部长的女儿、是不是高干子弟，对我来说不重要，可能这种家庭背景给了你们一种自信，之后经历的大起大落和个人奋斗又增强了这种自信，这是什么女人失去青春根本不能动摇的自信，很独特，也很有魅力……
洪晃:最近宁导可能让我说毛了，小狗嘴里老想吐出点象牙来。咱这么说吧，反正这四个女人都不年轻了，也都有点特权，还有最近社会上最恐怖的一种说法，属于上流社会。按一般人的看法，这种女人的状态应该比别人聪明一些，优雅一些，比99%的人都幸运嘛，不应该再斤斤计较，不应该再没有安全感，应该有的是社会责任感。可怎么还这么有便宜不占的王八蛋啊。反正这几个人演出来，我看是有批评意义。
点点:这种批评是刻意的吗？
洪晃:不管宁导是不是刻意，但大部分观众会这么看。
宁瀛:我觉得，电影的任务不是那么直接地对社会现象就事论事，拍电影的真正动力也不是为了批评现实，甚至那些显现出悲观情绪的电影。就像巴赞说的，悲观的真正目的是对人类潜能的呼唤。如果仅仅抱着批评的目的去拍电影，那远不如电视媒体有力和直接。
点点:我怎么越来越不喜欢你们这么一本正经发掘起这部电影的现实意义来了。这电影打动我的是它的开放和朦胧，就是你不能用一句话或者一种解释来说明它要告诉你的是什么。许多作品，不光是电影，观众对他们的理解和喜好，往往出于一种误读。其实这非常高级和美妙。给人留下误读空间的作品才是好作品呢。
宁瀛:就是现代电影强调的模棱两可性，不急于给生活下结论，着重表现现代生活的复杂性。
点点:我现在只要求在电影里看到的人物有点真实感，只要有血有肉就好。
宁瀛:怎么能那么简单？很多人看电影只归结为真实两个字，其实真实仅仅是影片的基础。这个影片非常忠实地反映了我们在拍摄前的一些共同想法。洪晃你还记得吗？咱们一开始经常聊的话题是关于西方人眼里的东方女性，那种带着东方神秘色彩的，跟生活中的你我都毫无关系的东方女性。那时候说起这些话题你特有自己的观察和观点。咱们都不是十八九岁的俊男美女了，玩什么玩？
洪晃:我反正就是一个玩，当然也想演好，结果对着镜头，真东西都出来了，看看别人也都差不多。
宁瀛:“电影的随意是做出来的。这部影片的很多台词是通过即兴表演，但是拍之前我们聊得也相当具体，包括许多大段台词的走向，比方说洪晃在影片里大侃和中国艺术家谈恋爱的段落，就是开拍前确定下来的……”
这时候索拉进来了，涮羊肉吃得差不多了。
点点:怎么现在来了？说好了一起聊，怎么你先跟宁瀛聊了？
索拉:我忙啊，排练一点空没有………
洪晃:你可不知道，刚才不管说什么，宁瀛就说索拉这个问题已经谈了，谈得特别好，根本不让我们说话。
索拉:我就是想把她一次夸死算了。
点点:要知道宁瀛是夸不死的啊！今天我做访谈，要不咱再说说？
索拉:饶了我吧，春节我跟宁瀛谈了一晚上电影，再说就吐了。怎么没录音机？
点点:录音机坏了，我拿肉手写你们还要怎么样？
索拉:没录音机不是瞎扯？
……
宁瀛:这是一个很有争议的电影。电影的创作不可能靠误读，也许有些作品是靠误读被大多数人理解的。但是我觉得电影制作没那么侥幸。电影的随意是做出来的。这部影片的很多台词是通过即兴表演，但是拍之前我们聊得也相当具体，包括许多大段台词的走向，比方说洪晃在影片里大侃和中国艺术家谈恋爱的段落，就是开拍前确定下来的……
点点:你对这个电影的票房怎么考虑？前段时间有个记者问一个导演，你的电影出来票房不好怎么办？结果那个导演大怒。
宁瀛:《无穷动》3月2日在全国重要城市上映，我作为导演的工作已经完成，将来票房的情况要看影片自己的运气了，不是我能够考虑的问题。
点点:准备拍商业片吗？
宁瀛:有这个可能。原来觉得一些好莱坞商业片模式离我们的生活很远，常常让人感到荒诞不经。但是现在咱们的都市生活本身正在变得越来越离谱，通过商业片来反映可能显得更合理。我现在特别想拍喜剧。
洪晃:“好多结果没想到，比如没剧本，是真的是假的搞不清楚。可你还是觉得有话说，说的还和你的真实经历有关，可又不是纪录片。”
洪晃和索拉开始互发人名电话号码，她俩的出局彻底影响了我们谈下去的情绪，我说就到这吧，然后提出想再看一次《无穷动》，约好了周四下午五点在宁瀛家见。宁瀛离座不知去干什么，索拉和洪晃还在各自手机上按来按去。
点点:哎，宁瀛走了，你们不想再说点什么？过了这个村可没这个店了。话别全让她说了啊。
索拉:咳，点点我跟你说，这电影纯粹是哥们儿义气，要不怎么会这么拍电影？我那天也跟宁瀛说了，难得糊涂一下。
洪晃:我原来以为好电影就像爱尔兰人玩音乐似的，打个点儿，你觉得好就跟，他觉得好也跟，越跟越紧，结果就好得不得了。因为互相之间有默契。电影不是这样，不是和音，是一个调。说到底你是参与别人的创作。
点点:听上去你有点后悔。
洪晃:与其说后悔，不如说回家想扇自己嘴巴，不过要说好玩，还是挺好玩的。好多结果没想到，比如没剧本，是真的是假的搞不清楚，要是知道是有人存心当时就能急，不高兴。可你还是觉得有话说，说的还和你的真实经历有关，可又不是纪录片。这电影就在咱自家四合院里拍，不知不觉就说出真话来了。说实话，宁瀛真把我们四个人弄糊涂了，也知道会出现在公众面前，可丑陋的一面不知不觉就露出来了。
点点:我看这正是宁瀛作为导演的高明之处。
洪晃(长叹一声):艺术高于生活？没意义！最不想流露的东西结果成了流露最多的东西。比如忌妒，我最不喜欢忌妒，结果就出来了。平常最怕的东西原来是因为它最有可能出现，要不我说宁瀛这电影是恐怖片。
星期四下午五点上宁瀛家再看一遍《无穷动》，同看的还有中国电影艺术研究中心的沈芸，看完了三人坐下。一向直率的沈芸说，很喜欢影片，觉得宁瀛可以称作中国作者电影第一人了。她发现宁瀛的电影居然非常与时俱进。
宁瀛:“我的电影里没有暴力、没有色情、没有反动内容，我心底里没有对社会不满，就是借几个女人吃醋的俗套故事讲点感受。”
点点:我们看到的是电影局已经审批的版本吗？
沈芸:我都奇怪，你这电影怎么能通过审查？
宁瀛:为什么会有这样的问题？
点点:虽然这次看比第一次觉得更完整，可我也有类似问题，你这电影离主旋律这么远，怎么就通过了呢？
宁瀛:为什么不能通过审查？我的电影里没有暴力、没有色情、没有反动内容，我心底里没有对社会不满，就是借几个女人吃醋的俗套故事讲点感受。
沈芸:一点没有修改意见？不会吧。
宁瀛:当然当然，修改意见还是挺多的。比如春节晚会那段节目的内容，还有音乐。一些语言大胆的地方也改了。
点点:你这几部电影，从《找乐》开始，从创意到找投资拍摄再到通过审查，其实都是走的独立制作的路子，回头看看，这种制片方法是不是和你达到的表达上的自由有关。
沈芸:中国电影的独立制作是从1993年开始的，我最近写的《中国电影产业史》上有记载，我可以帮你查查。
宁瀛:你是从制作的角度上说，但是我很注重真正意义上的独立制作，就是创作上的独立精神，就是不跟风，找到自己对生活的观察点。以前的观念是，只要这个电影跟别的不一样，就被认为是跟主旋律电影唱反调。现在的电影审查进步多了，一方面因为人员更新，政策更新，但也应该说，一系列具有独立精神的电影作品的不断出现，也促进了中国电影审查制度的进步。你们不觉得这部电影也参与了促成中国电影审查制度的进步吗？
对宁瀛自信的执着，我和沈芸除相对莞尔之外，又有什么可说？
断断续续的关于电影《无穷动》的对话到此结束。
2006年2月14日 文字整理:罗点点
