陆川
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彭辉
主持人：各位好，欢迎收看今晚的《新闻会客厅》。不管你看没看过，你可能都听说过一部叫做《可可西里》的电影，一个礼拜之前它在东京获得了国际电影节的评审团大奖，它的票房跟口碑在最近的国产电影当中很罕见，今晚会客厅邀请到这位电影导演，但请他谈论的是这部90分钟电影之外，荣誉、票房等一切之外的，那些关于永恒的东西。
(解说)
“可可西里”是一句蒙语，意为“美丽的少女”。这片无人区位于青藏高原西北部，平均海拔5000多米，面积8.3万平方公里，是国家一级保护动物藏羚羊最后的栖息地。
但是，温情的名字并不能掩盖灰色的现实。自1984年以来，大量的盗猎者进入可可西里，大肆捕杀藏羚羊，剥皮牟取暴利。
1991年底，青海省治多县成立了西部工作委员会，专门从事反盗猎工作，俗称野牦牛队。1994年，野牦牛队第一任队长索南达杰在与盗猎分子的枪战中牺牲，至死仍保持着射击的姿势；其妹夫原中共治多县县委副书记扎巴多杰接任，在1998年殉职。两任队长的献身，使可可西里的环保工作进入公众的视野，可可西里成为媒体长期关注的热点。
由陆川导演的电影《可可西里》就是以野牦牛队队员为人物原型，通过一个记者视角，讲述了一群以保护藏羚羊为己任的寻山队员和盗猎者之间发生的故事。风雪、冰河、流沙、缺氧，这片土地被真实地展现在银屏上。但是，但一些观众为这部电影的环保题材叫好的时候，导演陆川却表示，《可可西里》想表达的，并不是环保。
我不拍环保，而是拍生死
主持人：今晚的会客厅我们请来的是《可可西里》的导演陆川，欢迎你。
陆 川：你好。
主持人：这是为什么你一直在强调你这个片子不是一个环保电影的？
陆 川：对，因为我不是奔着环保的，从根上就是，我们不想借这个力。
主持人：那你觉得你的片子当中什么让他们共鸣呢？
陆 川：生死，因为这个东西其实是任何一个国家，任何一个民族，任何一个地球上的人，活生生的人都能感受到的东西，就是生命和死亡。而且在这种生命和死亡之间的那种为了生存而挣扎的东西。
主持人：但是如果我们选择生死，可以有各种各样戏剧化的表达，为什么选择可可西里这样一个地方？
陆 川：因为它恰恰是最不戏剧化的，这个题材出来的时候我突然觉得它跟我内心的欲望完全吻合了。因为我正好在30岁这个年龄段上开始拍电影的，所以关于生死这个问题就突然开始想到，你20多岁的时候可能就不太想这事儿，一过30岁，你突然朋友中间有去世了，同学有去世的，拍这个戏就更可怕，从同事到我自己的亲人，到我同学的弟弟接二连三地，你会觉得，这事儿好像有点排队上天堂的意思，你现在是在目睹别人，你不知道哪天就自己了。这事儿让我觉得有点哆嗦的感觉，我在想我，是什么让我对这个死亡有这种认识，可可西里这题材在我面前出现的时候，我觉得我当时心中是一下点燃了，我觉得它符合我所有对一个好电影的判断。
主持人：包括什么？
陆 川：我觉得一个好电影应该首先是一种对这个时代一种人的精神或者人的一种生存状态的一种记录，这一部好的电影它应该成为这样的一种记录，同时它不仅仅应该传承一种东西，同时它应该去发掘一个东西，一个艺术家的目光我觉得他能够从别人的痛苦或者周边的这种生活中间去提炼一种痛苦，能够在他的作品中体现出来。
主持人：你接受媒体采访的时候曾经说过一句话，你说这个片子让你得到了一种你曾经以为不属于自己的东西，它是什么？
陆 川：我父亲一致认为我特别小聪明，小聪明就是他在很多场合都会显得很游刃有余，但是恰恰作品会显得比较地小气，这种小气它是在一种华丽的外表下，它未必有一个非常坚强或者坚定的精神的内壳和一种平和和温暖的一种很慈悲的一种关注，我觉得这个是一个成熟的，未必是一个聪明人的东西，但是这种东西是大气的。但我觉得我原来的状态可能容易拍出前者，很难拍出后者，
主持人：这部电影公映之后你父亲看过吗？
陆 川：他看过，他说了两句话，他说第一他觉得他说很震撼，第二觉得他说你在这个电影界站得住，他说从此不会有人再怀疑你的才华，他就说了这两句话。
主持人：这两句话对你来说重要吗？
陆 川：我觉得还是非常重要，因为我父亲他是一个在创作上很严谨的人，而且我觉得他跟亲人之间的那种交流，我觉得他是那种亲情之间的交流，至少我的感受来说他是很少的，很难从他嘴里直接听到一句他夸你话，基本上都督促或者那种教育式的那种。所以我觉得，我听到这个感觉我觉得还是挺激动的。
(解说)
野牦牛队的工作在国内的影响，与媒体的广为报道有直接的关系。可可西里也在许多记者的心里留下了难以磨灭的记忆。在电影《可可西里》中，记者尕玉是贯穿全片的一个线索人物。从最初采访被寻山队队长日泰拒绝，到最后目睹日泰队长的死，记者尕玉的眼睛其实就是公众观察可可西里的眼睛。
《可可西里》中记者尕玉的原型
主持人：有人在看片子时会猜想，你就是片子中记者的角色吗？
陆 川：其实不是。
主持人：你有没有在现实生活中参照一个人物去塑造他？
陆 川：没有，但是你知道，我在这次我路过我们再回可可西里的时候路过索然达杰墓的时候，有一个中央台的记者，他看照片的时候，他说这太像你的那个演员了，就真的，我们再看的时候我们都觉得很震惊，他这之上完全是神似一模一样，尤其在片中他快牺牲的时候，他那个状态跟照片上索然达杰那个完全是一模一样的神情，我觉得这种暗和式的我觉得是因为你在创作中走对了方向，你就会产生这样的一种历史的这种巧合。我后来在我整个电影的宣传中我在各地，比如在广州，在成都，成都我见到了彭辉，我突然觉得当你一个作品，你能够在后来的这种它的生长过程中，他能够去暗合一些人物的时候他其实就有了力量。
(解说)
彭辉是成都电视台的记者，纪录片导演，曾连续4年问鼎中国电视艺术最高奖——“金鹰奖”。为了完整地记录下野牦牛队的生活，他花了4年时间在可可西里跟踪拍摄。4年的时间，使《平衡》获得了金鹰奖纪录片的最高奖，也使彭辉和野牦牛队第二任队长扎巴多杰结成了生死之交。
彭辉：“我跟他们已经达到那种心与心的交流了，不是纯粹的一个纪录片人的这个角度，去为了完成一部作品。朋友这俩字不是轻易能说出来的。”
在彭辉的长达168分钟的纪录片《平衡》里，全面地记录了野牦牛队工作生活的各方面。电影《可可西里》中艺术化再现的一些情节，在纪录片《平衡》里都有真实的对应点。
两个拍可可西里的导演
主持人：你刚才说你在成都碰到彭辉，这种暗和是什么？
陆 川：彭辉在看的过程中间，他一直觉得他就是那记者，真的，彭辉自己跟我这么说的，他觉得他自己就是那个记者。
主持人：你在意这些人对你影片的评价把？
陆 川：我非常在意彭辉的评价。
主持人：为什么？
陆 川：你知道彭辉一直拒绝看，因为他觉得他们这批人从最开始关注这个地区到最后跟踪拍摄，把觉得他最有发言权，他很怕这么一个壮丽的可可西里保护史被一个外来的不懂这个事儿的人给拍拧了。
主持人：你有这个担忧吗？
陆 川：我当然没有这个担忧，我觉得我一定是找着最正确的道路。
主持人：那你在意这些人的看法吗？
陆 川：我在意，在成都的时候在我的劝说下，彭辉很犹豫地走进影院，当时走进影院之前我说彭辉你去看，你看完之后肯定会拥抱我的。看完之后，后来在讨论的过程当中彭辉一直这样，一直不说话，后来主持人说彭老师你说两句，彭辉说我首先要给陆川一个拥抱，然后他起来拥抱了我。
主持人：陆川，彭辉对你来说有什么意味吗这个人？
陆 川：因为他是一个活生生的整个可可西里保护史的一个见证人，我觉得要打动他是很难的，是但是我们把他打动了。
主持人：对你来说要打动他，意味着什么？
陆 川：意味着这部片子的品质、一个标准我觉得，很重要的一个标准。
主持人：他是你一直希望能坐在影院里看你这个片子的观众。今天我们节目也请来了彭辉。请。
陆 川：你哪，你真行。
主持人：我们来听听他对你片子的评价。
陆 川：幸亏没背后说什么坏话。
彭 辉：我也特着急，特别担心你背后说我什么坏话。
彭 辉：刚才陆川那个话是正确的，我是一直不敢看，不敢看的主要原因，刚才陆川也说了，真怕陆川糟蹋了这个题材。
主持人：你用糟蹋这两个字。
彭 辉：真是，有很多人都用了两个词，一个是震撼，一个是真实，都是用大量的篇幅，包括媒体上的报道，平面媒体和电视媒体都这么说，很震撼，其实我说我无法用这两个词来形容陆川的可可西里，我说我看了以后是痛苦，为什么？正因为我跟巡山队是面对面的那种肉体与肉体的摩擦，心与心的交流，我才能有这么一个所谓的见证的这么一个资格。在因为两任队长先后去世，在我的心灵深处就有一个伤疤了，我很怕，很担心的就是我看了陆川的电影，这个伤疤还是伤疤。
主持人：你在让他去做在电影院看之前，你自己心里真的有把握吗？
陆 川：我看过他的片子，他作为一个纪录片的导演，他的关注和他的目光，还有他内心的情感我在片子里看的是一清二楚，这是一个很明白的一个事情，他不可能藏得住他的情感。我们是差不多一个类型的人，我能看出这点来，所以我挺踏实的其实。
彭 辉：我实话实说，虽然这个片子里面有一些地方我是个人保留意见的有一些，但是总体来说，90%以上，我认为陆川最大的优点他是用了良心去拍这个片子，我觉得很重要，用心去拍一个片子很多人都会用心，但你会不会用良心去拍，这点非常重要。
主持人：这两者的区别是什么？
彭 辉：用心只是你努力，你刻苦，用良心那是你真要站到一个公正的立场上去拍，尤其是对这支巡山队，尤其是还有一段陆川拍的那个记者和日泰队长在车里面交流，他问日泰队长你卖过皮子没有，日泰队长说我卖过皮子，他说因为我们没钱，没车，没人，真实情况也是这样我问过扎巴多杰的，这是很奇怪，
盗猎分子的真实面目
主持人：刚才彭辉说你在拍纪录片时候一直在想，你能够采访盗猎分子，你能够介入到他的内心世界，但你的片子里没有。
彭 辉：没有，我无法做到，虽然我是努力了，我当时想的是盗猎分子它到底是为了什么而去盗猎，难道仅仅是为了卖500块钱一张皮子吗？他到底是因为背后所迫还是背后控制他们的一种力量，各种原因应该是很多的，但是我经过努力去寻找，我想成为两个队伍的一个中间人，我想成为他们都是朋友，我相信盗猎分子都不是坏蛋，他坏在哪儿呢？所谓的坏就是他违法了，但实际上人不见得就是坏的。
陆 川：我倒是命比较好，我接触到了，因为我下去的时候，正好管理局抓获了一批盗猎分子，17个人还是15个人，我就花了一下午的时间跟他们一个个都聊了聊。
主持人：跟你原先想的有什么不一样呢？
陆 川：我在北京听到的盗猎分子，包括采访队员的时候他们有时候会夸盗猎分子强悍和凶猛，还有职业化，他们会说他们是转业军人什么，或退伍老兵什么，神枪手，开着特好的车，拿着恨不得是什么什么枪，其实我发现那枪也很破，然后盗猎分子也是一个普通的当地的牧民什么，还有一些可能就是一些无业游民我突然对盗猎分子就有了一个特别我觉得特别深的感受。
主持人：这种感受是什么？
陆 川：他们就是普通人，完全是普通人。
陆 川：他们可能很憎恨巡山队，但是巡山队以外的人他们不会轻易地去杀，或者轻易地去打，或者说在打猎以外，他们也不会说逮谁杀谁那种，但他们羊是肯定要杀的，因为他们要挣这钱。比如说他们四五个人，十几个人凑两万块钱进山，买一辆破车，买几支枪，买几千发子弹，然后在山里猫一个月，打几百张皮出来就能挣几十万。
主持人：在看这个片子的时候我身边的朋友有个疑问，说可可西里不应该是很多冻土层吗？会有那样的流沙吗？
陆 川：对，因为流沙我没有见过，我在那个地方，我最深的一个感受就是人，当一个生命消逝的时候，你目睹它消逝，你是无能为力的，人非常脆弱，而且非常地“嘎嘣”就过去了，你想拉一把不可能的事儿，人在那儿特别脆弱，所以就会有这样的戏，我希望观众能目睹一个生命的消逝，而且完全绝望的情况下，完全无能为力，而且人在自然面前那种渺小，那种昙花一谢，白驹过隙的感觉，而且那种完全无助的，我希望在那场戏中间表现出来。
在可可西里结下的生死之交
主持人：但是你的片子当中有另外一些部分跟真实的生活又是不吻合的，比如说我在彭辉的纪录片里面，我们看到索然达杰和扎巴多杰的死亡，两个人的死亡都充满了传奇色彩，充满了戏剧性，但是在你的片子里处理起来非常简单，非常地冷静。
陆 川：我觉得可能不是一种简单吧，你说冷静我接受，但他肯定不简单，因为我想了得有两个月这个结为，就你看到的这个队长之死我想了两个月。
主持人：您用的是一种特别克制的方法。
陆 川：对。
彭 辉：我倒比较认同这两个字，你虽然说你不认为简单，是因为你创作这个过程写了两个礼拜，但是呈现出来他一种简单，但是我在现场我就这么说的，我说我特别喜欢这个结尾，真的要是发生枪战，作为故事片，电影语言那就太俗套了，他用了这么一个非常想象不到的，很出乎意料的简单，反而他产生的效果是什么呢？就是残酷，那个时候就把盗猎分子这个老板，人们把他血里面黑的感觉都能看出来，他的血不是红的，这么简单可以杀一个人，他这种简单带来的残酷是很多电影里所做不到的。
主持人：但是我觉得对看电影的人来讲可能感受完全会不一样，我刚才一直在想彭辉在越来越接近最后这场戏的时候他的心情，因为我知道你拍这个纪录片的时候跟他们之间的这种感情的交织，你可能一直也在想，队长最后的命运，你觉得你自己能够接受重新看那一遍吗？
彭 辉：我看完之后跟陆川说了，我说这部片子我不会再看第二遍了，我刚才说了，伤疤不能老揭，我跟日泰队长的原型扎巴多杰在一起有一年多，跟他在一起有一年多，那是经常接触。但是他去世以后，他是1998年11月8号，整整六年，我这六年到现在没缓过来，你可以想象，我跟扎巴多杰出生入死，爬冰卧雪，成为这么一个知心与共的这么一个朋友，那是真不容易的，我反复说这么一句话，这个纪录片导演和包括陆川电影导演不一样的是什么？我们必须得跟真实的人接触，你必须得跟他在一起长时间接触，但是跟他接触终于成为朋友了，你拍片子拍完了，作品是出来了，但是人没了，这种情感上带来的这种伤害，任何东西都替代不了的，他无法弥补的。
主持人：可是六年过去了。
彭 辉：六年过去无法，所以我就一直在，包括现在，我是用一种非常自嘲的强加给自己的平静，我也不想再在摄像机面前表露出我这种状态了，这个性格所决定我是一个伤感的人，而且扎巴多杰不一样，也就是日泰队长不一样，据有我从事电视么多年我所接触的一个最具有人格魅力的这么一个民族基层干部，像这样的人不明不白的死了，我就不想说太细。
主持人：我一直奇怪的是，你们一个是记录片导演，一个是电影导演，对你们来说这只是一份职业，为拍摄可可西里这个题材的时候你们都显得跟以前那么不同？
陆 川：我其实挺理解他的。我作为一个电影导演，在可可西里两年半，但我可能一生我再也不会去拍这样一部电影了，但是我觉得对于彭辉来说，他可能他的生命和他的灵魂中间有一部分就留在那儿了，而且会永远去关注它，永远永远去关注它。
彭 辉：扎巴多杰给我带来了太大的痛苦，太大的伤害。因为这种距离很近，我跟扎巴多杰的距离太近了，我们俩是贴在一起在生活，扎巴多杰他是这么一个愿意掏出心窝来让你看的这么一个人，而我又是一个愿 意看人家心窝的人，所以我们俩走得非常非常近。
主持人：陆川对你来说呢？
陆 川：其实我发现我跟他的接触和交谈中间，我发现我们的情感是不一样的，我们更多的是，我觉得我源自一种对电影本身的热情，我们找到了可可西里这块土地，然后我们去，但是我们在这个历程中间，我们被改变了，其实我觉得我更大的情感，我不是针对，坦率地说我不是对扎巴多杰，也不是对索然达杰，我是对我的这些创作人员，因为他们在风风中行走、奔跑，那些盗猎分子他们也是我的队员，他们也在风雪中行走、奔跑，我的工作人员会在拍戏中去世，我的队员会义无反顾地跳到冰河里面去，我更多地不把自己当做一个环保战士，我认为自己是一个电影工作者，就是我们做的这一切都是为电影工作，也许他会客观上让更夺人知道可可西里，更多的人去了解可可西里，更多人把目光，把资金，把捐赠给那边，但是我们所有的人是希望能够在中国电影的今天，能够以我们这样的一种方式，能够为中国电影去做一些事情，能让更多人相信中国电影，相信我们这批人能为中国电影做出什么。
主持人：所以这个世界上可能没有什么是不朽的，包括电影和纪录片，但是通过艺术所传达出来的对这种人类精神世界的了解和力量可能是不朽的，所以我们今年扎巴多杰，我们感谢两位，谢谢。
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