从“超级女声”看文化产业发展(附图)

北京大学文化产业研究所副所长陈少峰（右）、中国文化报社副总编辑徐世丕
点击此处查看全部娱乐图片

　　编者按 “超级女声”，不但老百姓喜闻乐见，专家学者们也就此做起了文章。社科院发布的“文化蓝皮书”追踪了超女的整个产业链条，并估算出这个节目各利益方直接总收益约7.66亿元。按照上、下游产业链间倍乘的经济规律分析，“超女”对社会经济的总贡献至少达几十亿元。不少工商学院也把“超女”案例写入最新的营销教材,供EMBA学员讨论学习。

　　当今世界，文化与经济政治相互交融，在综合国力竞争中的地位和作用越来越突出。深化文化体制改革，加快文化产业发展不但是人民大众的需要，也是推动中华文化走向世界的文化开放格局的需要。

　　2006年6月7日13:30，国家文化产业创新与发展研究基地副主任、北京大学文化产业研究所副所长、北京大学哲学系教授、博士生导师、创意产业研究资深专家陈少峰、中国文化报社副总编辑徐世丕做客强国论坛，就文化体制改革系列谈一：从“超级女声”看文化产业发展的主题与网友在线交流。

　　访谈全文

　　【徐世丕】：各位网友，下午好。非常高兴和大家一起交流我们对于中国文化产业、文化体制改革的一些看法。我希望能够尽可能地将我自己的看法传达给大家，如果不对的地方，请网友批评。

　　【陈少峰】：各位网友大家好！很高兴跟大家做一个如何发展文化产业的交流。

　　站在老百姓的角度，你就会认为“超级女声”很好

　　[hpty]：嘉宾好,你觉得"超级女声"成功的关键在哪里?同是选秀节目,为何梦想中国、我型我秀要大为逊色？

　　【陈少峰】：我觉得“超级女声”的成功最关键因素是它产业链经营的方式，它的经营方式是有几个收入来源，他们又形成一个链条，例如我们过去举办的活动在电视上直播的活动，这些活动主要都是广告收入(赞助收入)。而在

　　[屋大惟]：陈少峰教授，你喜欢看“超级女声”吗？您如何看待对待超级女声支持和挞伐的两极态度？

　　【陈少峰】：我很少看“超级女声”，偶尔看一下，因为我要研究“超级女声”，所以我对它的整个过程也比较了解。总的来讲，我们讲“超级女声”节目，它曾经引起了有关争论，例如，它到底是不是一个种很好的娱乐活动形式，有的人认为它非常好，有的认为不够高雅，有不同的意见存在。我觉得我们要讨论这一问题，需要了解一个背景，我们文化产业究竟要干什么？首先很多东西都跟文化两个字相关，文化实际上包含好几个层面的意思。总的来讲，我认为可以分为有四个层面：

　　一个层面我们讲到的文化是文化观念，包括伦理道德、习俗、价值观、意识形态。

　　第二个层面是讲实用的文化，例如文化艺术、文化设计、酒文化、企业文化，这类文化跟实用文化有关。

　　第三个层面是讲文化事业。它讲的主要是满足某种文化事业的功能，要服务公众，或者公共文化服务体系当中具体的功能。例如它是图书馆、是保存文化遗产、是保存民间工艺等等这样的一些文化事业的功能。当然这里还包括博物馆、高雅的艺术是很少，因为只有市场不可以保存时它才可以保存。还有传播媒介，大多数传播媒介不是文化事业。

　　第四个层面是文化产业。它的主要目的是发展经济，通过跟文化、娱乐有关的内容来发展经济，“超级女声”是属于通过文化娱乐有关的方式来发展经济，所以我们从上面四个层面来看，有人如果把文化不同层面混合在一起，他就会拿很高的标准看“超级女声”，就会认为它不好。我们过去有一句话叫“百花齐放”，它的概念就是我们不是拿999朵玫瑰送人，而是拿不同的花送人，我们要有丰富多彩的产品来服务大众。娱乐不需要代表主流价值观、不需要承担教化功能，只要不和主流价值观发生冲突就可以。所以“超级女声”文化也是一种重要的文化产业发展形式，是大家掏钱的一种消费，而且他还有很好经济效益和娱乐效应。

　　所以我认为，如果你混淆文化不同层次，你就会认为“超级女声”不好，但是如果你站在老百姓的角度，你就会认为“超级女声”很好，是老百姓等待这些多年的一个节目，所以站在大众文化立场上，我们社会主义文化就是大众文化，我们应该关注老百姓的文化娱乐，不要动不动就把它当成一种意识形态的东西来考虑，我觉得这样可以分出他的层次。

　　韩国文化产业快速发展的重要原因是政府支持

　　[想唱就唱]：嘉宾，能介绍一下韩国文化产业发展神速的原因吗？有什么值得我们借鉴的地方？

　　【徐世丕】：关于韩国文化产业发展神速的原因，这些年来我是挺关注的。2004年我曾经作为中国新闻代表团的一个成员出访韩国，对韩国迅速发展的文化产业有一些直接的感受。从韩国回来以后，我一直对于韩国文化产业的发展状况和新的动向非常关注，而且在信息渠道上也得到韩国驻华使馆的一些关照。我认为，韩国文化产业发展神速有这么几个原因。第一个是他们的政府导向发挥了很大的作用。韩国政府在亚洲金融风暴以后，面对韩国当时经济泡沫消散所造成的经济迅速下滑的局面，采取了一些正确和有效的应对之策。其中很重要的一点，就是他们在那时就已看到了文化产业作为21世纪的一个朝阳产业所蕴含的巨大经济和文化前景。所以从那个时候开始，韩国政府采取了一系列的政策，特别是对他们的文化产业政策，作了重大的调整。文化立国战略首先被他们提出来作为国策，而在同一个时段，世界上可能找不到像他们这样提出文化立国国策的类似国家。在这种情况下，韩国政府引导并动员了全社会的力量复兴经济，发展文化产业，不仅将目标瞄准国内需求，而且将文化产品的对外输出瞄准了具有相对类似的亚洲特别是东亚国家，尤其是中国，并迅速取得极好的市场回报。文化产业所以能在韩国大获成功，原因固然很多，但最重要的是，它当时已经具备了文化产业充分发展的条件。韩国是一个很开放，经济也很发达的国家，大约4800万人口，9.9万平方公里，但是它的人均产值现在已经接近2万美元。我记得，去年韩国总统卢武铉提出：韩国的文化产业要在2010年实现一个大的发展，作为一种重要的产业支柱，韩国文化产业将给韩国经济带来一个更大的飞跃，使之实现人均产值3万美元的目标。所以从经济和文化基础消费需求来说，韩国的消费市场已经到了可以让文化产业充分获得发展天地的状况。第二个原因是，韩国广泛地动员了社会力量参与文化产业，形成了一个举国共识。从资本到人才到市场，它在这几个方面都充分发挥了对文化产业的促进作用。他们的文化产业发达，比较突出的印象是大家都知道的“韩流”。其实“韩流”这个提法最早潜在的意义是“寒流”，是中国媒体提出来的，因为当时正是冬天。所以在某种意义上来说，它代表了我们中国一些文化产业的业内人士对于韩国文化产业进入中国的一种反应。当然这种反应带有一种担心的意义。“韩流”主要是在这么几个方面。一个是影视剧生产和它的市场占有率。也就是韩国的电影、电视剧。我想韩国的电影声誉鹊起，就是1998年以后的短短几年时间，首先在亚洲产生了很大的影响，现在这个影响已经扩大到欧洲和西半球。韩国电影出口额1995年才20万8679美元，到1998年出现大幅增长，达到307万3750美元，2001年出口额首次突破1000万美元大关。2003年韩国电影出口额达到3097.9万美元，同比增长107%。2004年韩国向62个国家出口了194部电影，出口额达到5828.46万美元(约合605亿韩元)，与前一年相比增长88%。我想“韩流”之所以成功，它在中国获得这么大的反响，其实有它的产品所具有的文化基因的作用，因为韩国的文化从大中华文化圈来说是彼此有联系的。他们在价值观、文化心态、语言文字，包括饮食服饰的某些方面，甚至于文化习俗、文化行为都和中国文化有着很千丝万缕的联系。正是因为这一点共同的文化基因，所以韩国的影视剧到中国来，很容易得到中国观众的共鸣。韩流产品受欢迎的另外一个原因是韩国影视剧的平民视角，特别是它反映了城市平民大众现在普遍的一种文化观念和文化心态。韩剧反映家庭、反映婚姻、爱情、反映他们的生活、反映白领的生活、蓝领的生活、反映他们很多年轻人从韩国各地到汉城生活工作的生动的经历。实际上我们在观看他们这些作品的时候，就有一种亲切感。这和我们国家一些电视剧大多反映一些脱离大众生活实际的内容是不同的。因此大众对我们的这一类作品，很难从中获得一些感悟和共鸣。这是他们影视产业成功的重要因素。韩国的文化产业还不仅仅是影视。他们的网络文化、演艺产业(流行音乐等)，都是值得我们借鉴的。韩国人在生产他们的文化产品的时候，非常注意受众的需要。我从一个材料上曾经看到，韩国在拍他们的电视剧的时候，他们会让他们的编创人员事先到中国来，和中国老百姓聊天，了解中国普通观众的审美需求。比如北京、上海这样一些大城市普通老百姓看电视剧的爱好，他们喜欢什么，不喜欢什么，韩国的创作编导都很熟悉。根据这样一些信息，他们迅速地调整自己的创作思路。所以他们的作品在中国能够获得这么大的共鸣和良好反响，这是我们很需要借鉴的。我们很多作品往往是在宾馆里侃出来的，在情节设置、内容真实这些方面都不太注意观众的需求，不太注意艺术的逻辑性。韩国电影是他们的一个很大的产业，首先是韩国政府及时地从法规政策上为电影业的发展扫清了道路。他们的国家对于电影产业发展在政策上调整的非常早，给了电影创作生产的机构、经营的机构很大的自由度。他们的电影作品很多在国际上也获得了很好的反响，市场效益很好。尤其值得学习的是，他们很多作品实际上在没有拍成以前，就把版权卖出去了。这些都是值得我们借鉴的。 韩国文化产业其他的几个方面，比如网络产业、动漫产业，还有旅游业，他们叫观光业，还有休闲体育业，也都是他们的强项，观光业和休闲体育业，还被确定为未来几年的发展重点。

　　【陈少峰】：有网友问到韩国文化产业发展神速原因，其实有值得我们借鉴的地方。 有三个方面：一方面韩国文化产业完全从商业化角度里包装，我们知道，文化产业商业化包装很注重市场需求，对产品本身如何能够在市场上具有竞争力会考虑得很周全。例如，韩国有一些电视节目当它在播出电视时，他是前面先拍十集，剧情如何发展要看观众的投票，他认为这个人不可以死，我就不让他死，这里情节不好时，我就不上他发展了，最后导致观众参与型来修改这部产品，你就发现主流民意来主导整个节目的过程。另外一方面，他们重视产品，例如《大长今》，他们拍传统素材，他们专门成立一些课题组，包括请一些专家来研究这个传统内容，把商业和科研结合得非常好，他们非常有目的和计划把文化资源转化成商业资源，而且适合市场和大众需求，这是非常重要的一个原因。还有就是政府大力支持。有两个方面的支持，一方面有各种各样的资金来补充文化领域里企业的创新，例如游戏、电影电视、出口补贴、基金的人才，例如你拍一个小电影我可以给你一笔钱让你拍，鼓励你自己来做电影。韩国特别鼓励出口，所以他们这几年电视剧的出口成倍的增长，例如，韩国电视剧去年出口到中国有150几部，而中国只有三五部出口到韩国。还有韩国政府有计划帮着提供文化产业信息(给企业提供)，政府买这种大型设备，然后让他们租，因为他们自己本身买不起。另外就是培训人才，韩国在这方面，政府支持力度比较大。另外就是韩国新人倍出，因为文化产业领域里很火，这几年韩国就冒出在中国很热的明星，而我们中国这几十年却没有几个家喻户晓的明星，说明韩国包装明星很有一定的方法。在导演、影视、主持人各自方面的发展。而我们中国人的导演就这几十年就这几张面孔，没有任何变化。我认为这些就是韩国“神速”的几个原因。

　　发展文化产业不要“一哄而上”

　　[hpty]：我国文化产业发展的瓶颈是什么？如何打破这些瓶颈？

　　【徐世丕】：关于我国文化产业发展的瓶颈，我认为目前主要表现在：我们的文化资源的整合、文化资源的底数、文化资源的开发、文化产业资本的积累都还处在一种初级状态，这种状态如果不加以引导，将会导致资源的浪费和市场的畸形发展。首先是国家在文化资源的整合方面，仍然受到部门、区域行政管理体制的制约。中国是文化资源大国，无论是有形的物质文化资源还是非物质文化遗产，我们拥有的“文化财”富堪居世界前列。但是由于资源分割，许多方面难以显出优势来。尤其是我们过去的行政管理体制，在文化资源的整合方面至今仍然是一个制约文化产业发展的瓶颈。这个方面主要体现在在中央，文化艺术由文化部管；广播影视由广电总局管；新闻出版由新闻出版总署管，由于长期以来形成的这种行政体制上的分割，文化产业的很多资源效应实际上也被分割了。这是一个很关键的问题。

　　第二是我们的文化资源底数不清。底数不清源于概念或定义不清。底数不清就难以制定科学的发展规划。当前最需要明确的是，我国的文化资源究竟包含哪些资源？哪些是有市场前景、可供利用和开发的资源，哪些是不可以进入市场的资源，现在的界限还不清晰。比如说文物。比如说国有文化资源和民间文化资源。

　　第三是文化资源的开发。文化资源有物质与非物质、有形和无形、公益和产业之分，而其中文化遗产资源和人才资源是最重要的资源。但是这两种资源总的实际状况可以说至今仍有不少模糊之处。特别是民间文化遗产的抢救与合理开发方面，还有大量的工作要做。在文化产业资源中，人才资源是最重要的资源。但是在目前国内发展文化产业的热潮中，最短缺的是人才，例如创意人才、服务人才、管理人才，包括理论人才，实际上都很缺乏。我认为，从世界各国文化产业发展的经验教训中，“领军人才效应”是文化产业生产与经营管理效益中最重要的效应，它明显高于物质生产中的同类效应。这样的范例很多。可惜研究这个问题的人实在太少了。

　　第四是文化产业资本的积累与优化。在这方面，国有文化资本的抗风险能力值得担忧。近两年来国家相继出台了一些政策，形势有所改观。然而这方面亟待解决的实际问题还不少，比如对国内文化产业的某些经济政策的配套完善和落实，对一般产业资本进入文化领域的引导等等。值得一提的是，广东、北京、上海、四川、河南等省市目前已经推出了自己初步的文化产业投资项目指南，据不完全统计，大约有三分之一的省市对于引导资本投入文化产业已具有了相对确切的导向，虽然还很不够，但这确实是一项有实际意义的措施。

　　据不完全了解，现在国内大约有20余家高校已开设了文化产业或相关专业，也有几所独立建制的文化产业学院出现，比如不久前刚成立的四川文化产业职业学院。现在的问题是，这些学校的师资严重不足，很多是刚刚转行的。因此我们对于文化产业的人才培养还需要加大力度。不妨派出一些人才出去学习，到一些文化产业发展水平比较高的国家去学习，比如美国、韩国、加拿大、法国、日本等等。他们在各自的领域里面都有很多值得我们借鉴的东西。比如美国的电影产业、韩国的影视产业和网络产业、法国的时装设计业和艺术品产业、日本的动画产业等等，都是值得我们借鉴的。

　　上述这几个方面，我认为是影响我们文化产业发展的最主要的瓶颈性因素。近几年来，特别是2003年以来，中央对促进我国文化产业的发展采取了一系列重大措施，出台了一系列新的政策，这都是我们文化产业发展的最有力的支持和保障。但是，中国人干事，向来有“一哄而起，一哄而散”的传统，这一点在文化产业领域中也体现出来了。从好的方面说，现在全国几乎所有的省、市、自治区都已经提出或制订了文化产业发展规划，各地也竞相举办各种类型的文化产业推广活动，发展中国的文化产业，这已经成为共识。其具体体现，一是论坛多。二是博览会多。三是文化产业园多。从一定的角度来说，这是文化产业在中国获得迅速发展的标志。

　　但是另一个方面，我们也要看到，实际上这当中有不少的泡沫现象，尤其是要警惕某些“政绩工程倾向”。比如各地办论坛很多，一些基本概念还没有弄清楚，就把国外的某些概念引进来大炒热炒，实际上冲淡了十六大提出的发展文化产业的主题概念意义；特别是在各级各类论坛中，真正有针对性地结合本地实际提出有效的科学的文化产业发展对策的论坛却并不多。又比如举办博览会也多，除了国家级的，还有省级的，甚至有县级市举办的国际文化产业博览会。我有时在想，博览会是对产品的博览，目前我们各地文化产业真正叫得响的品牌和产品究竟有多少呢？如果一种产品在这个博览会展览了，又拿到第二个博览会去展览，甚至于辗转到更多的博览会去参展，除了热闹一时，获取影响，让企业多掏些旅差费外，并无多大实际效益，这样的做法无异于舍本逐末，劳企伤财。又比如文化产业园正在增多的现象也引人注目。我在北方、南方都看到过，不少地方的文化产业园，确实是有实际内容有发展前景的。现在，各地开始流行文化产业园开办热，也许还有更多的这类“园”正等待“出笼”。 但其中有没有不切实际的“文化产业园”？有多少泡沫成分？谁来对这种现象调控？在发展我国文化产业的过程中，一定要防止经济泡沫化现象对文化产业发展的负面影响。这类现象只不过是一种炒作，因为他是一哄而上，它对当地能发展什么类别的文化产业、能不能发展这种产业，实际上是没有多大把握的。所以我们在文化产业发展过程当中，必须注意要因地制宜、实事求是，千万不要学猴子掰包谷。

　　文化产业要按产业链方式来经营

　　[风火轮]：陈少峰教授，动漫产业在我国为什么一直没活起来(不是指网游)，相比日本和韩国差一大截子难道我们没有这个文化土壤，或者错过了发展时机，还是我们市场发育出现问题？

　　【陈少峰】：我觉得这个动漫产业在中国有几个制约原因，所以它没有发展起来：

　　一个是它没有这个基础。产业历史虽然很长，但是积淀很少，所以我们基本上生产的节目都是水平比较低，我们生产不出一种产品能够让一家人同时愿意看。我认为，我们现在动漫产品基本上都是只适合幼儿看。不适合8岁以上的儿童和成年人看，所以我把它叫“给没有脑袋人看”的。他们可能会喜欢看自己的动画，但是有辨别能力的人，都喜欢看日本、美国的动画，韩国的动画是一般，没有很大影响力量，主要是美国和日本的漫画。

　　其实我们看美国和日本动画，他们有各自特点，美国和日本都是搞电视动画和电影动画起家，日本主要是擅长电视动画，而美国擅长电影动画。日本占的份额全球很高，包括它的漫画方面也是这样。我们中国人很多愿意看日本的动画电视和漫画杂志。日本电视是在漫画的基础上提炼出来的故事，所以它一般都比较吸引人。我们看日本提供的资料，他们在2002年有15部比较好的电视动画，其中有13部是来自他们的漫画书，他们故事的基础很好。但是日本人动画不怎么的，除了日本的宫崎骏画比较细腻。例如《千与千寻》(获得奥斯卡奖)。

　　而美国动画非常不错，例如皮克斯公司的《玩具总动员》、《海底总动员》、《超人特工队》，接下来它还要出《汽车总动员》，它过去只有六部大片，但是每部都挣很多钱，比商业大片还叫座。如果我们整个算下来的话，一部大片他可以赚600多亿人民币(比中国改革开放以来的电影票房总和还要多)所以他们才是超人动画制作公司。

　　这就是我要讲中国文化产业制约因素是没有按产业链方式来进行经营。我们做动漫基本上是靠播出权收入和卖票房。但是我们基本上到现在为止，还没有自己的动画电影，而动画电视卖给电视台时价格非常低，只有成本的二十分支一，你只有这个收入，还没有其他的收入，例如像日本的动画、美国动画他可以卖出去里面的肖像产品，例如《超人总动员》里的超人眼镜就有可能卖到10美元，很多产品都可以卖。(一共可以卖出350多种)虽然它票房非常高，一部电影相当于三、四年中国电影的总票房，但是他授权的收入比票房还要高。所以我们要用产业链方式经营才可以做好动漫。因为我们现在没有这种经营方式，所以受到很大的制约。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，为什么国产剧那么不讨人喜欢却会越拍越多？这不是极大浪费社会资源、又极其不利于我国文化产业真正的发展？

　　【陈少峰】：其实因为我们现在是市场竞争，所以对市场判断不同人有不同的眼光。例如，国产剧究竟喜欢不喜欢，这取决观众和企业家以两种不同角度里看问题，当影视公司作一部电视剧出来时，只要电视剧卖得出去，可以挣钱他就认为这个市场有需求，没有你们想得那么多。观众就可能觉得我们每次看的话，没有特别好看的节目，这里就有一定的差距。所以我觉得国产电视剧本身究竟算不算多，其实是一个见仁见智的问题。但是，这里我观察国产剧发现一个问题，我们国产剧中真正可以比较流行的电视剧还是比较少的。特别是能够达到有一定的国际竞争力的就更少了。所以从韩剧大量的进口和在我国受追捧的角度来看，我觉得我们和韩国电视剧产业相比是有相当的距离。从这个意义上来说我们要反思，我们文化产业的水平比较低。

　　另外一个方面，我们国产剧影视公司都没有一个象样品牌公司，我们在影视产业里没有品牌，附加价值比较低，这在做法上就不太适合我们已经讲到的那种“产业链经营”，例如你没有自己品牌，你不能够靠品牌跟别人合作，获得高附加价值，我觉得这样会不利于我们中国文化产业发展。这里可能不是多和少的问题，而是做法好和不好的问题，我认为我们国产剧做法还没有达到一种比较好的一种标准和要求。

　　我不是一个“超女”狂热的fans，但是我喜欢

　　[杜康]：嘉宾，李双江同志也支持超女，但是为什么有些人就喜欢自充高雅，难道几亿中国人都那么低俗吗？

　　【徐世丕】：关于高雅艺术和通俗艺术或者大众艺术，其实从“五四”以来一直就有争议。这不过是文化发展过程中的必然现象。我认为高雅和通俗只是一种艺术审美观的差异，或者说是一种文化观念的差异。这里没有高下之分，优劣之分，只有文野之分。高雅和通俗的划分或认同，绝不是固定不变的。它总是随着时代发展而变化的。比如最早我们可以说到《诗经》，那里面的风、雅、颂的分类，实际上就很鲜明地表达了高雅和通俗的观念。说到近现代这就更明白了。京剧最早就是特别通俗或者说特别平民化的大众艺术，甚至于更早得多的昆曲，最初也是大众艺术。如果昆山的民间音乐家魏良辅不用十年时间研究创造出他的“水磨调”，昆剧也可能不会步入高雅艺术的殿堂。任何高雅艺术都是大众艺术或者通俗艺术在长期的文化发展过程中集中、积累了大众的智慧、艺术家的智慧与才华产生出来的。所以我们不应贱视大众艺术，看不起通俗艺术， 尤其不应该忘了它所拥有的庞大的受众基础。

　　当然大众艺术通俗艺术实际上是内涵丰富的概念。从不同的审美观点看问题，各自都会发现自己所喜欢的东西。通俗艺术不等于低俗艺术，不能认为通俗就等同于低俗。比如说“超女”，近来引起了很大的争论。应该尊重每个人对于文化现象的看法，尤其是不同意见的表达权。从文化发展的角度来说，不同意见的客观借鉴意义值得肯定，因为它会让我们的文化发展得更好。我不是一个“超女”狂热的fans，但是我喜欢看，这里有一些文化原生态的东西， 有一些预示着文化艺术未来发展趋势的东西。去年湖南电视台推出的“超级女声”，如果说从文化产业角度来看，它实际上是流行音乐表演借助电视传播媒体展开的一场成功的市场拓展。它揭示了音乐艺术演出的观众基础和市场价值的巨大的开发前景，也揭示了表演艺术业与现代传播媒体有机联合以后对演艺业的市场拓展会产生多么巨大的促进作用。

　　我们的国家已经进入了一个文化民主、文化创新的时代。邓小平同志早在1978年就指出，社会主义制度应该为文化发展提供比其他社会制度更为宽松、更加民主的发展环境，这正是社会主义制度优越性的体现。我的观点是，无论是阳春白雪，还是下里巴人，都应该在我们的国家获得发展的天地。从某种意义上说，没有下里巴人，就没有阳春白雪。没有大众艺术，就没有高雅艺术。因此，我们不能因为一些大众喜闻乐见的艺术还带着某种幼稚、粗糙，甚至于某些媚俗、低级的东西，而全盘否定它。

　　对于文化主管部门来说，他们的责任应该是积极引导大众文化的健康发展，充分发挥自己的导向作用，及时地推出一些适合大众需要的、为大众喜闻乐见的艺术形式。“超女”当然是新事物，从文化发展的意义看，“超女”的成功实际上是平民大众体验自己的文化权利，从被动接受向主动参与转变的结果。多年来，我们的文化官方色彩很浓，在潜意识中也许带着某种为民众提供文化的责任理念，这在一定意义上说是正确的，政府作为公共权力机构，应该为老百姓为人民大众提供基本的公共文化服务。但必须认识到，我们的大众，无论是儿童青少年，还是离退休老人们，还有正在工作岗位上的男女青壮年，都应该获得实现自己文化权利、参与文化活动的公平机会。这也是当今国际社会关于公民文化权利的基本内涵。

　　[昆山月明]：请问嘉宾,我们的文化产业出口形势如何?

　　【徐世丕】：我国文化资源很丰富，我们的文化产业现在也获得了很大的发展。经过几年来的努力，我国文化产业已经在核心层、相关层、关联层九大产业发展方面初具规模，文化产业在国民经济运行的贡献当中已经占有一定的份额。但这只是相对而言。如果放到国际文化产业的视野中，我们的文化产品在国际上实际影响还很小，我们很多文化产品都面临出口瓶颈。一方面，有来自国外文化产业发达国家的阻碍，他们设了不少的门槛，包括其意识形态壁垒对中国文化产品出口的限制。另一方面，我们国家对于民族文化产业，特别是一些已经创出品牌的民族文化产品，还没有从制度上、政策上、税收上给予及时有效的支持，把文化产业与一般经济活动加以等同。韩国政府在这个方面有些做法值得借鉴。韩国是完全市场经济国家，政府在对待会展业的政策方面，在大力支持发掘国内品牌产品展览会，积极开展海外联合宣传，建立相关展览信息数据库，以及加强展览会的评估与管理的同时，2005年1月，韩国政府还宣布，国家直接向43个贸易展览会的海外宣传推介和招商活动提供35亿韩元的援助。

　　应该看到，中国文化产业目前对国民经济的贡献和影响，还远低于发达国家。比如文化产业从业人员在全部从业人员当中的比重，我国就远低于美英等国。文化产业增加值占GDP的比重，我们也远低于发达国家。他们这两个指标之比，维持在1：1左右，而我国为1.8：1，这表明，我国文化产业创造价值的能力仍较低。同时，我国文化产业区域发展不均衡的问题也比较突出，东部地区经济发达省份的文化产业发展规模以及创收能力，大大高于中西部地区，这些省份文化产业发展的地区差距也大于GDP的地区差距。

　　中国发展文化产业最主要问题是需要做体制改革

　　[你是风儿我是沙]：陈少峰教授，发展文化产业特别是大众娱乐，政府、社会、市场、大众支持方面还有哪些不足？

　　【陈少峰】：我觉得我们中国发展文化产业目前最主要问题是需要做体制改革。也就是说，在政府的层面上要做一些相应的工作。主要的工作我把它叫做“分类分流的改革”，所谓“分类”，我们把文化事业和文化产业分开。我们过去都叫文化事业，现在我们要发展文化事业就必须把文化事业转化成企业单位，把一部分文化事业保留下来，把既不能作为文化事业也不能作为企业的文化事业就给它解散。这就是“分流”。文化产业第一步要把文化事业跟文化产业界定得非常清楚，特别是有发展前途的文化事业来讲，特别有经济潜力的文化事业我们要把他们作为企业来发展。这项工作要通过政府来做，这是一个方面的问题。

　　另外一方面的问题我们现在在管理体制上，无论文化事业和文化产业都是多头管理，这中间需要协调，举一个例子，在世界上发展文化产业的，凡是大的公司一定都是跨媒体、跨行业、跨地域经营。而我们中国今天的恰恰是不能跨媒体、跨地域、跨行业经营。所以我们希望政府对我们这个市场进行新的一种调整，或者我们要从过去文化事业体制管理方法中改变为不同的方法，从这里要解放文化生产力，为文化产业的发展创造条件。这是一项比较长期的工作。

　　从社会的角度来讲，最主要是我们需要转变观念，特别是转变文化观念，我们过去受到的教育就是说文化一定是高雅的，不能娱乐的，不能产业化的，我们今天实际上是要搞文化产业的，我们今天要搞这个文化产业的“文化”两个字其实不是意识形态，不是高雅的文化，而是娱乐，而是大众文化和娱乐，所以我们如果认识这一点时，我们就一方面要建设高雅文化，另外一方面要搞大众文化，搞娱乐。不同类别的文化可以和谐共处来满足不同人的需求、来满足事业的需求、满足娱乐的需求、满足高雅文化的需求。

　　[侠剑恩仇情义觉]：文化是潮流的引领者？还是创造经济价值的附庸？还是老百姓的心声呢？

　　【徐世丕】：这位网友提的问题很全面，实际上这是对文化在社会发展中的综合作用的认识问题，不是三选一的排他性问题。文化既是潮流的引领者，也要表达老百姓的心声，同时还可以创造经济价值。因为文化是一种力，是社会发展当中不可忽视的力量。它的主要内涵一是文化的影响力，二是文化的生产力或者叫做文化经济力。这是人类社会发展到21世纪以后，文化综合作用的体现。就广义的文化而言，它首先应该是影响和推动社会发展的特别是文明发展的基本动力。而要真正发挥这种作用，它就必须表达老百姓的心声，反映人民大众的主流意识形态，特别是体现时代进步的、先进的文化倾向，只有这样的文化，才是最有生命力的文化。另一方面，文化也是21世纪的一种重要的社会生产力。当社会经济发展到一定阶段，人们解决了温饱，绝大多数人们已经摆脱了物质生活的困窘，精神生活的需要便凸显出来，而作为高等动物，没有一个人能够说他不要文化生活，或者说不要精神生活。文化产品、文化服务正是满足人们日益增长的精神文化需求的东西。要使这些方面的产品真正适合社会的需要，就必须发展文化产业。

　　[远文]：嘉宾,目前政府高调进行文化体制改革,你觉得在建立一个文化市场方面,我们还要采取哪些方面的措施?

　　【陈少峰】：我们从现状来看，我觉得我们目前最主要任务就是要打破行业的垄断和区域的垄断。也就是说要形成一个统一的全国市场。我们过去恰好没有市场，主要是事业体制，从事业体制到市场是一个改制的工作，就是我刚才说的分类分流的工作。这是一个政府在做的工作。只有企业作为一个主体，才可以在市场上进行竞争，所以我们现在政府做文化体制改革的工作是走市场化路子。例如我们现在有一部分出版集团从过去的事业单位现在转变为企业单位，他就可以作为市场的竞争主体，这是一种企业化的改革发展，当然也是一种市场化的一种发展模式，这非常重要，因为你没有市场就没有竞争。

　　当然这里我又希望在目前基础上，今后包括一些电视媒体也可以转变成企业，可以通过传媒集团或者叫电视传媒集团，我认为现在中国就是在各个层面上都缺乏竞争力，例如全国性的电视台只有一家，我觉得应该有三家全国性的电视台，他们可以通过竞争在全国各地进行兼并形成跨地域的集团，然后他们再跟其他行业进行并购形成跨行业集团，再到国外去兼并收购国外的一些文化企业就形成了一个国际化的集团。

　　我觉得我们中国在市场上，一个是健全我们自己的文化市场，另外是参与国际竞争。这时，我们需要在国内形成一个统一的市场来培育很强大的企业集团，才可以在国际上进行竞争，所以我觉得我们在文化市场方面，要通过改革一步步来完善这一市场来扶持企业不断做强做大，最后使企业具有国际竞争力。这有什么好处？有很多好处，因为我们有很严重的文化贸易逆差，如果我们不通过发展市场、不通过文化事业体制改革我们就达不到增强国际竞争力的目标，文化逆差就会持续存在，甚至有人也提出它会威胁到国家文化安全，等于我们年轻人被别人的文化洗脑了。所以我认为我们最主要措施是市场化，解放生产力，推动改革，把事业和企业都做好，使企业具备国际竞争力。

　　[昆山月明]：文化体制改革,是不是要重新界定文化事业和文化产业?

　　【徐世丕】：文化体制改革是新中国成立以来最大的文化创新，尤其是我国改革开放以来文化建设的重要成果。尽管文化体制改革的过程很艰难、很漫长，但是我们总算走出了这一步，而且取得了令人鼓舞的进展。文化体制改革是文化发展的必由之路。要推进文化体制改革，必须解决的、也是长期困惑我们的理论问题，是承不承认文化的二重属性，以及如何界定文化事业和文化产业。这个问题曾经多年来阻碍了我们的文化发展。正是按照小平同志提出的“解放思想、实事求是”和后来党中央提出的“与时俱进”的马克思主义思想路线，我们在文化领域——这个长期以来被定位于意识形态“禁区”的领域里，有了思想观念和理论认识上的重大突破。这种突破的影响将是极为深远的。从实践来看，传统意义上的文化事业，主要包含着事业和产业两个方面，当然这二者当中，实际上还存在着一种介于两者之间的部分，但是主要是事业和产业两个方面。而事业和产业两者最大的区别是，后者是由市场来配置资源决定它的发展，前者则是一个国家在文化发展当中必须动用国家力量加以保障的部分。事业带有公益性，它是为大众服务的，作为公共服务机构，在某种意义上，他们也是政府公共职能的一部分。因此，政府对于服务于大众的公共文化事业，应该从制度上、体制上、政策法规上、经费上等多方面给予保障。不能因为它们的服务不赚钱只花钱，政府就不予支持。那种将公共文化事业一古脑儿“产业化”的做法，显然是错误的。所以，在我们现实生活中，如何界定文化事业和文化产业，不仅是一个观念性的问题，更是一个政策性问题，同时也是一个操作性问题。只有把这两者搞清楚，使它们各自的发展基础坚实了，文化产业和文化事业才能分别获得各自充分发展的天地， 在社会发展中发挥出应有的积极作用。

　　发展文化产业最主要是战略性的去做，钱的因素并不是最重要的

　　[你是风儿我是沙]：陈教授，日本和韩国的文化产业都得到了政府的政策和资金支持，我们似乎缺少实实在在的措施，对此您怎么看？

　　【陈少峰】：日本和韩国政策和资金支持是不一样的。总体来讲，日本和韩国在1995年以后都比较重视文化产业，因为日本在过去1991—2003年之间，经济出现停滞，基本上处于负增长，但是文化产业还有很高的增长率，所以日本政府觉得文化产业很好，他就提出文化产业一些发展战略，包括实施了一些知识产权战略，包括最近日本外相要通过日本的动漫来改变人们对日本形象，这说明政府是很重视文化产业，通过文化产业来提高自己在国际上的地位，所以文化产业既是经济收入也是转变提高国际形象的一个很重要的方法。

　　韩国在过去十年中，通过有计划方法由一个逆差国家变成文化产业出口的国家。它在做法上主要是也成立了一个专门机构——韩国文化振兴院来统筹和规划文化产业的发展，这个发展的速度很明显，从电视剧上我们可以看出来，在2002年，他的电视剧出口是1600万美元，截止到去年是1亿美元，我认为这个效果是非常明显的。韩国游戏在中国也是赚钱大户，我认为它最主要是出一部分钱做企业资金支持以及孵化企业，但是实际上它真正出的钱并不是很多，而是他很系统的做，做很多的工作，做统筹、做政策的支持、做信息提供、人才的培养，包括举办大型活动，还有包括基金的支持，以及一系列的其他的支持。

　　我觉得这些做法最主要是有战略性的去做，有非常明确的目标去做，还选择系统化的手段来做，钱的因素并不是最重要，而我国恰恰大家都只重视钱的因素，各地成立了一些基金，包括有关部门，文化领域的主管部门也成立了一些钱来进行补贴，但是我认为对一个大市场来讲，钱总是杯水车薪的，你必须靠企业的发展和产业来挣钱。我认为我们目前的最主要的举措是体制改革，国家来做一个统筹。我个人建议建立一个国家教科文发展委员会，类似发改委的机构，使它来统筹文化、教育、科研领域里的发展。也包括事业和产业的发展。这是从机构上来搭配行业的分割和地域的垄断，分清事业和企业，最后减少行政干预扶持企业发展，特别是对文化的出口加大奖励的力度，如果你电影可以获得一个亿的票房我就会奖给你一些钱，但是这个产品一定是自己的，一定是健康的产品。但是我们现在出口的产品内容很狭窄，都是武侠的，我们要改变这种单一靠武侠来出口的状态，要把反映现代文化和生活的做法也输出到国外去，所以我们要给他一定的奖励和扶持。

　　另外，我们现在有一些做法不错，我们把文化传播和文化产业一起做，把文化传播到世界各国去，所以我们现在中央要在全世界各地建立一千多所孔子学院我认为这一种非常好的做法，下一步我认为要培育有竞争力的企业到国际上、国际舞台上去进行竞争，把中国的文化产品传播到世界各地。

　　“超女”让观众感受到了自己在这场文化竞赛当中的力量

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，你们认为当前文化产业的发展符合年轻人的真正需要吗？

　　【徐世丕】：我们的文化产业刚刚才起步，很多是借鉴国外文化产业的经验，因此在初始阶段很大程度上带有太多的功利性。事实上，对于一个较大的地区而言，发展文化产业应该针对各类消费群体的需要，实事求是地作出既全方位、又有重点与轻重缓急的产业布局，这其中，当然也包括适合年轻人文化消费需要的产业布局。在当代中国，我们的年轻人在教育文化水平上整体高于他们的上一辈，甚至于上上一辈的人。他们的文化见识，他们所能接触的国内外的各种文化艺术消费品，也比他们的老一辈更多得多。因为他们今天的家庭经济环境生活水准相对要好得多。他们是很大一个文化消费群体， 而且是最有潜力的文化消费群体。因此，在发展文化产业的过程中，我们的文化产业应该充分注意这个群体的需要。事实上，这些年来国内引进的大批国外文化产品，以及由各种各样新鲜、时尚、先进的高科技电子产品带来的新的文化消费需求，是我国文化产业不断增长的潜在与现实推动力。但是，我们近些年来引进的不少外国文化产品和国内开发的一些文化产品，并不完全适合年轻人的需要。所以文化产业在发展过程当中，应当充分的重视这个方面的消费需求，从而使文化产业发展更加具备现实基础。

　　【陈少峰】：我们讲文化产业，它的主流消费者是青少年。好多人还没有转变观念，还是用一种过去的观念来看待文化市场，他就会感觉“为什么你不去欣赏古典音乐，为什么不喜欢我们传统国粹？”他们经常会用自己的兴趣和爱好来代替青少年自己的选择，我认为这是有一个很大问题存在。

　　青少年消费者有一个很重要的特点是好奇心重，追求时尚，审美观念变化快。这些都是我们过去所没有的，也就是说，我们青少年作为一个消费者他注重娱乐性、体验性、参与性。如果一个人要想研究文化产业和做文化企业的话，那么他就需要去研究青少年身上一些特点，包括不同年龄段的青少年他们有一些什么样的需求，什么样的文化的特点，包括审美趣味。实际上这里青少年也是一个细分的。例如零到三岁是一个阶段，三岁到八岁是一个阶段，八岁到十三岁是一个阶段，13岁到15岁是一个阶段，16岁以上又一个阶段，总之有很多阶段，每个阶段又有很多特点不一样，所以不同阶段的人，可能对产品的需求是不一样的，例如你喜欢这样的电影，我喜欢那样的电影那是不一样的。因为在我们中国过去基本上都是强调文化教育功能，所以都是用大人眼光来看待文化产品、文化艺术产品，实际上没有站在青少年角度上来思考他们的需求，或者代表他们的利益来说话，大家都是成年人，或者中年以上的人为主，他们具有话语权，他都表达我喜欢什么、我要求什么、他都不是站在青少年立场上表达他们的立场。所以从这个意义上来讲，我们当前文化产业并不是真正符合青少年的需求，我们现在存在一些问题。例如在北京就没有让年轻人玩一天的地方。讲到文化产业时，总是喜欢讲到传统文化的积淀，而现在年轻人不一定喜欢你这种积淀，他喜欢什么？他喜欢快餐式的文化，喜欢即兴的东西，喜欢简单的东西。

　　实际上没有必要在文化上加上很多教化的功能，因为有时他们反而会有一种逆反心理，如果你真正要把文化结合在娱乐产品中，有时也会有励志作用。利用皮克斯那几部电影，哪一部都有励志作用，这种励志要在无形当中体现出来。所以，有人在讲“超级女声”时，认为“超女”这个节目要有陶冶情操的功能，我认为这个要求非常高，几个小孩如何陶冶我们这些大人，这是不合适的，再说娱乐本来就是搞娱乐，娱乐再念一段《论语》当中的话来搞教育那不是很可笑吗？

　　[船山石]：嘉宾，你对“超女”采用的赛制，如由观众投票、大众评委、专家评委共同决定选手名次，有何评价？

　　【徐世丕】：我有时候赶上了时段也看看“超女”，包括《梦想中国》。我对现在这种赛制的设计大体上还是认同的。问题是这些由观众投票、大众评委、专家评委共同决定选手名次的赛制设计链条中，谁是最关键的。我觉得，观众投票、大众评委作为评分赛制的制衡要素，是“超女”之所以获得如此众多观众参与者和拥趸者的重要因素之一。因为他们感觉到了他们自己在这场文化竞赛当中的影响力，但是在最终的PK进位环节中，这两者是不是真正发挥了作用，就很难说了。而且三个专家评委这种设计，是不是就很科学、很公平？很难说。所以要使这样的群众性文化活动让大家真正感受到文化民主和艺术民主，感受到一种创造的快乐和表现的愉悦，应该在竞赛制度设计上逐步地加以完善，排除某些容易引起争议的因素的干扰，包括投资赞助企业的纯经济动机，某些娱乐媒体的恶性炒作等等。

　　大众艺术和高雅艺术可以共存

　　[西方牛]：嘉宾，请谈一下高雅文化能不能产业化？怎样产业化？

　　【陈少峰】：我觉得我们讲文化产业，不是说把所有的文化都要产业化，也不是一切向“钱”看，有高雅文化，当然这种高雅文化概念是在变化的，还有一种是大众文化，这个概念也是在变化。有人认“京昆艺术”是一种高雅艺术。实际上，京昆艺术就是一种大众艺术，因为现在人看得人少了，就认为这是一种高雅艺术。实际上真正的高雅艺术，并不是因为看的人多少，而是因为它的专业化，是不是专业人士才能够欣赏的东西。例如学术也种文化，学术你必须专业化，所以举一个例子，很多人在投票评选“国学大师”，但是你根本就不懂国学，就像我这样的人，很多国学大师的著作他们的专业和我不一样很多我都没有读过，那你又如何去投票？所以很多高雅艺术你不可以要求大众和你去欣赏。

　　例如现在有很多文盲、半文盲你要跟他谈学术上的国学如何去谈？所以我觉得高雅文化肯定是存在，他属于文化当中有一点积淀、需要专业水平才可以把握的东西。但是文化和生活相关的东西全部都是大众文化，无论是做一个健康的人，还是搞娱乐的人，还是欣赏一般的人，都是一种大众文化，而这种大众文化是一种通俗文化，所以通俗和高雅是一种对应的概念，是指这种文化很容易理解，你会不会把高雅艺术弄得大众理解，我们写了一本书《伦理与生活的艺术》，我通过讲故事方式，来讲伦理学的特点和内容，普通人和非准也人士都可以理解，而且他们还可以感觉有审美和娱乐的要素，我认为这就是一种很好的文化。所以我觉得高雅的文化一般来说是不可能产业化，因为你只限制在专业人士，或者有积淀一部分人那里，一般来讲就不可能产业化。

　　但是这里有一个很大的问题，例如我们说的“国粹”，现在看得人越来越少，它也不想改变，怎么办？比较历史上，例如京昆艺术，历史主题内容和表现形式都在变化。我觉得高雅艺术也要创新，创新目的不一定是为了赚钱，或者产业化，但是我可能要让更多人来接受和了解。当然在这个过程中，也有可能有一部分人就变成通俗的、产业化的文化，这种情况也存在。

　　举一个例子，如果你是讲相声的，主题只有少数人听得懂，你的相声就变成一种相对高雅艺术，如果相声内容大家都可以听得懂，那就是一种大众的艺术。我认为有一些很高雅，有一些很通俗。这是很好的，它们之间可以共存。

　　【徐世丕】：谢谢有这样一个和网友们交流的机会，很多看法都是我个人的观点，不一定正确，希望大家批评。

　　【陈少峰】：很高兴跟大家谈了这么多话题，这些话题也是我们最近在研究的一些内容，我希望今后有机会再跟各位网友进行交流，谢谢大家！再见！

　　嘉宾简介

　　陈少峰，1964年生于福建省漳浦县，1980年起先后就读于福建师范大学、南京大学、北京大学、日本早稻田大学,1991年获北京大学哲学博士学位，1991至1993年在北京大学做博士后研究，1993年起在北京大学哲学系任教，并多次在日本、美国等国家的大学和科研机构进行访问研究。现为北京大学哲学系教授博士生导师、北京大学文化产业研究所副所长，国家文化产业创新与发展研究基地副主任。主要研究领域为中国哲学、伦理学、文化产业和管理哲学。专著有《中国伦理学史》(上下册)、《伦理与生活的艺术》、《宋明理学与道家哲学》和《企业家的管理哲学》等，主编《原学》和《中国文化产业年度报告》(执行主编之一)等。

　　徐世丕，1982年7月毕业于西南师范大学中文系本科，获文学学士学位；1988年7月毕业于中国艺术研究院，获文学硕士学位；在读华中科技大学管理学博士。先后在大学、文化部机关工作，现为中国文化报社副总编辑。主要研究方向涉及文化管理科学、文化产业理论、文化体制改革理论、文艺理论、戏剧和文学评论等领域，已在二十余种国家级报刊上发表近百篇论文和文章。