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新闻会客厅:何冰与刑侦学家热评大宋提刑官

http://ent.sina.com.cn 2005年07月05日09:19 CCTV新闻会客厅
新闻会客厅:何冰与刑侦学家热评大宋提刑官

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新闻会客厅:何冰与刑侦学家热评大宋提刑官

新闻会客厅:何冰与刑侦学家热评大宋提刑官

新闻会客厅:何冰与刑侦学家热评大宋提刑官
电视剧中的断案方法

  “我对破案一点都不感兴趣”

  会客厅:您好观众朋友,欢迎来到《新闻会客厅》。前不久电视剧《大宋提刑官》在中央一套热播,收视率一度超过新闻联播而跃居榜首,这不能不说是一个奇迹,这部电视剧到底靠什么吸引人?是剧情还是演技,首先请来电视剧主角扮演者何冰。你看剧本时喜欢这个角色吗?

  何 冰:作为演员来说,我很关心他这部戏里的作用和位置,这两点都非常吸引我,第一他非常重要。第二他是本剧的正面男主人公,这对演员来说极具诱惑,但对戏来说,我倒对悬案和实际具体的作案手段至今也没感过兴趣。

  会客厅:从来不对破案本身感兴趣?

  何 冰:一点都不感兴趣,我感兴趣的是编剧钱林森老师写的剧本,里边有些东西我特别感动。比如涉及到11个悬案和11个具体的破案手段,这些是本戏的一个看点,但我感兴趣的是,11个案子里边,每一个案子都有它一份,钱老师作为文人,他的人文关怀,他对生活,对人生的旷慰,感慨,他对人心善恶之间的叹息,我觉得这个很令我感动,所以其实我想演的是这个。

  会客厅:我们反过来判断一下,收视率八点几,你觉得吸引观众的是什么?

  何 冰:一半对一半,有相当一部分观众是冲故事跟悬疑去的,我相信也有一小部分是冲我去的,因为本剧不管怎么样,拍出来它还是一个悬疑剧,它主要的功能是这样的,所以观众可能更多的还是对剧情感兴趣吧。

  会客厅:你说你本人对破案并不感兴趣,那为什么找你来当主角呢?

  何 冰:这个首先你得问制片方。再有,我觉得演这个戏,我本人对案子和具体的断案手段有没有兴趣不重要,重要的是我得给制作方一个信心,就是这么大一部戏,如此重的活,这家伙能不能够担起这副担子。

  会客厅:对这一切都不感兴趣的话,你想把宋慈塑造成一个什么样的形象呢?

  何 冰:塑造成我刚才说的那种,他心中是有感动的,他有很朴素的立场,我们不能空洞地去说这人就是站在正义的立场上,他是个法律的化身,还是个正义的代表,这种空洞的词儿是没法演的,我不能老心里装着这东西的,你说这怎么演啊?而这个剧本恰恰提供了很具体的落脚点。举个例子,我很喜欢的一个案子,就是移扇嫁祸案,一个白老大人当了49的知县年没有升迁,一生为官清廉,断案无数,最后一个案子他断错了,把无辜的人给关进监牢里去了,那个案子我为之感动的就是抓坏人其实是一个奉献,更重要的是什么呢?至少在我心中,我觉得要还这个清官一个清白,让他的人生画上一个圆满的句号,这个才是重要的,这就很有的放矢地去演了,这里面它有人情的东西,有人心的关照,有那种很具体的对人心,对人处境的体会,这种关怀挺让人感动的。

  会客厅:但是你在演的过程当中,会不会跟编剧或者跟导演有这样的冲突。

  何 冰:没冲突,因为那个东西不需要演,那个东西表演含量并不高,比如说我判断这个茶杯,说水是什么时候的,这个杯子是什么,我只需煞有介事地看就是了,这里有什么需要表演,就是该做的你做,别人家这儿有一个很明显的点需要你观察到,这儿有一个什么印迹,对本案有很重要的影响,我只要看到就可以了,实际上这个东西你仔细想,它是没什么表演含量的。

  “宋慈是个死心眼,一根筋的人”

  会客厅:您的意思是宋慈很好演。

  何 冰:不好演。不好演在于,就是那些人心的关照你能不能演得出来,而且再有一个,你得让观众相信这人是真的,因为一般一部大戏里面男主人公他担负的任务太多,太多了,对宋慈你说他是个探案小组的组长吧,他是个法医吧,他是一个重臣吧,而且他很清廉,是个“包拯”式的人物吧,他还是个格守道德规范的丈夫,就不越雷池一步,他要为很多人洗冤,他肩负这么多任务的时候,你会觉得这人还是个人吗?是个精神形象还是个活生生的人呢?你得想办法把这一堆任务集中起来一块完成了,让观众相信这不是个概念,这是个能够找得着的人,这不容易。

  会客厅:在好作品里,神探也有独特的性格,比如福尔摩斯的敏锐严谨,在这个戏里,宋慈跟我们以前看的狄仁杰、包公有什么不一样的地方?

  何 冰:我觉得他可能更呆板,更没有那么多的趣味,即便在今天,如果一个少年,对法医学很有兴趣,具体的说,他对一具尸体更有兴趣,你说他可能是个非常正常的人,但是他总有不同于正常人的地方吧,总是觉得,更何况我们推到那么多年以前,在古代,那么封建迷信的时代,你对死人感兴趣,你说他会是个很活泼,很阳光,很向上的人吗?我认为他一定是个死心眼、一根筋的人,他才可能对这个有兴趣。或者说我只有这么想我心里才更接受他

  会客厅:所以你努力把他演成一个一根筋的,在别的事情上呆板和木讷的一个人。

  何 冰:我寄希望于这样,但是这里即便是这样,他也跟剧本的其他的任务有矛盾,一个这样的人,通常他是不爱表达的,他还算搞自然科学的人,通常我们印象中这种人是不善于言谈的,人家是一个行动者,人家是一个思索者,但人家不是一个表达者,他的工作结果不体现在伶牙俐齿上,而这个剧本不行,这法官要咄咄逼人,要口若悬河,要铁嘴铜牙,这是他的一个任务,所以说有几组矛盾,尽可能想办法把它能够让人接受的办法连在一起。

  会客厅:演完这个角色之后,您对现在电视上呈现出来的宋慈满意吗?

  何 冰:我自己还算满意,我觉得完成任务了。

  会客厅:当时在心里设定的任务的目标是什么?

  何 冰:基本也就这样。

  会客厅:现在是热播状态,观众可能会有各种各样的评价。比如说我听到有人批评你演的宋慈太使劲了。

  何 冰:不使劲,他说错了,作为表演方面我是非常自信的,他们有意见说我板着个脸太呆板的,不活泼。其实不,就得这样。

  会客厅:为什么?

  何 冰:因为你去全聚德买豆汁会让人轰出来的,全聚德是不卖豆汁的,就是你去哪家店他就是哪个货色,是不可能全搁在一起的,你不能期望在一个角色里哪个方面都有,那就不是人了。

  当今刑侦专家热评《大宋提刑官》

  会客厅:历史上真实的宋慈是什么样的,电视剧当中的案件,历史上有没有真的发生过,我们现实的宋慈们又如何工作和生活?现在介绍另外两位嘉宾,一位是公安大学的王大伟教授,另外一位是从事刑侦工作40年,破过很多大案子的王大忠教授。电视剧里,演员特地把宋慈塑造成对法医行当是特别的一根筋,其它行当挺木讷,挺呆板的一个人。历史上宋慈到底是一个什么样的人?

  王大伟:宋慈现在是确有其人,他是我们民族一个很骄傲的人,他的去世大概是1249年,到现在700多年了,这个人做过官,但是年轻的时候确实像有些电视剧里描写的那样,有点一根筋,一个人要没有一根筋,他也做不成大事。他在现实生活中接触尸体,接触案子,这在过去都是很低下的工作,但他很看重自己的工作,所以积累了很多经验。洗冤录这本书不是他个人的思想,他把700多年以前我们整个民族的刑侦和法医的经验进行了一个大总结,在这方面由于他总结得好,也得到上级的提拔,好像做过几任知县,最后他是做到了广东经络安抚史,恐怕还是个不小的官。

  会客厅:电视剧里有11个不同的故事,那些故事是洗冤录里的确记载的,还是只是一些侦破的手段是记载下来了?

  王大伟:洗冤录是我们民族的骄傲,它被公认为世界上第一本法医学专著,它比现在西方公认的那个意大利人还要早,咱们比他早了380多年,这里边有很多博大精深的思想,是中华法医学和刑侦体系的创始人。这里边有很多验方,实际上电视连续剧又演绎了,是为了故事,源于生活,高于生活,做了很多加工,但是实际上他那些真正的精华的东西比电视连续剧里还要高。

  会客厅:电视剧大宋提刑官有各种各样破案的方法,这些方法是否真的能破案,我们现实生活当中是怎么破案子的,比如滴血认亲,判断谁是被害者的儿子,就把手指戳破了,亲生儿子的血液滴到父亲的尸骨上,就立刻能渗下去,这个有谱没谱?

  王大伟:这是古人实际上对血清甚至说是对DNA的一个很早的认识,现在看来有点可笑,说肯定不对,但是实际上我们的祖先是提出一个非常好的命题,尽管它没有解决这个命题,他第一个提出来用血缘认识亲属关系的假设,这确实是法医学在这方面的一个研究起点,起点只有一个,而归宿却是无穷,就今天来说,用DNA来验实血清,验实遗传已经被世界公认了。实际上世界各国在学法医学的时候,没有人不学洗冤录集的,各国都认识到中国有一个洗冤录集,洗冤录不仅是我们民族的精华,应该是人类的一部精华,我是这样认识的。

  会客厅:电视剧里有这样一个情节,判断一个人是被镰刀杀的,让大家都把镰刀拿出来,结果发现苍蝇在太阳底下老叮一把镰刀,所以宋慈说这把刀是杀过人的,上面有血,所以才会苍蝇都去叮,就您的实践经验来说,这是一个好办法吗?

  王大忠:实际上他用了一种选择法,各种镰刀都拿来,如果他没杀过人,也没有杀过动物,上面没有血迹,如果只有一种有血,当然苍蝇要叮这个已经腐败的血迹,这个是他当时的一个选择,这是正确的。但是就目前来看,如果苍蝇叮了它就认为是他,那也不一定,也许拿刀干过别的。还有血型的检验,还有DNA的检验,没有DNA检验仍然不能认定人家是,所以按照现在的科学方法来说他有一些问题,就是他不能够最后认定,但是就当时的情况来说,那他也是非常不简单的。所以我刚才说了,我们应该用现代的科学,发展的眼光,历史的眼光来看待洗冤录集,包括这个电视剧里所提到的一些情节。

  会客厅:你看还有一个叫做颅骨漏沙,生前就掉到水里最后溺毙的人,因为水呛进去,就把沙子带到脑子里了,所以这个颅骨的缝里都有沙子,说你要死后再推下去,颅骨缝里就没沙子,这招管用吗?

  王大伟:其实他这个是很科学的,古代没有现在的检识技术,仪器都没有的情况下,他实际上有好多土办法或者叫验方,这一本书我仔细看了,里边的验方非常非常多,而且都管用,他会有很多这样的验法,里边最绝的是人是烧死的还是被人打死了以后扔到火里的,它这里有一个很好的方法,就是说他看呼吸道里有没有烟尘,他怎么看这个?他就弄了两个猪做实验,实际上古代人他是很实证的,他弄一个猪活的扔到火里,那个猪不是挣扎吗,那个呼吸道里就有烟尘,后来被烧死了,还有一个就是把猪给杀了,已经死了,扔到那个火里再烧焦了,这两个在我们看来没有区别,但是那个死猪因为不会呼吸,它呼吸道里是没有烟尘的。所以我觉得洗冤录这本书的伟大就在于,它不仅仅是空想,它做了很多实证,这些方法并不是写在书上就完了,它凝练出很多这种小秘方,在现实生活中非常管用。当然你从今天的眼光看,可能有的地方不科学、不严谨,但在当时是顶峰。

  会客厅:醋浇显形,这个看起来挺神秘的,如果有一个人死在这儿,尸体被移走了,我把醋浇到土地上,然后过一会儿,就会有一个死人的形状出来了。

  王大忠:这是一种化学的方法,就是说醋浇上了以后可能跟人体的血化合反应,所以能显示出来.

  王大伟:我研究过这玩意儿很有意思,它有几种配方,各种药,就跟咱们的中药似的,它有各种药,比如刚才拿那个题板,就是蒸骨,这个蒸骨和这个验骨是一回事,你看它里边有好几种方法,第一种是地窖酒醋验骨,他先挖一个小坑,不深,二尺多深,五尺多宽这么一个坑,里边放上火烧,把这个土已经全部烧红了以后,烧红了以后倒上酒和醋,叫二升酒五升醋倒进去,倒进去不是一下就蒸起那蒸汽了吗,把骨头往里一蒸,这么一蒸的过程中,这个骨头上原来的那些痕迹,包括血迹它就会显现出来,显现出来它这里边,它还很有办法,就是说他为了怕你看不清楚,他外边打一把油伞,这个油伞有两种颜色,白天太阳亮的时候,他打红油伞,要是阴天的时候他打黄油伞,你看这么一蒸,我想这里边是有科学性,虽然看起来比较幼稚,为什么?那个醋本身它就是有酸性,实际上是清洁的作用,酒实际上是起一个消毒作用,因为他要考虑到法医,怕法医中毒,实际上他是非常科学的。然后这里边有一些血迹本来是很暗的,也就是在正常的眼睛在阳光下可能你看不清楚,通过这个加工以后,打上一把红油伞,通过这个光的绿光作用,他就可以看清楚,如果要是阴天,打一把黄油伞,可能光线就暗一点,黄光打在上面。我认为,虽然我没有做过实验,我认为起码他的这种探索精神是非常伟大的。

  会客厅:这些方法是普遍使用的,还是比如说像宋慈单独使用的?

  王大伟:起码有一点,这本书我觉得不是宋慈写的,就像李时珍的本草纲目不一定是李时珍写的,但是他把前人的所有的经验加上他自己的努力,总结到一起了,而这种经验我们说是我们民族的一种智慧。比如说我举个例子,在国外念书的时候,他们当时有一种最新的时髦叫设计抵御犯罪,就是西方预防犯罪最有效的东西就是什么?他设计一个村庄,这个犯罪就进不去,比如他沿街窗户都特别高,家家户户都按上闭路电视,这是最新的东西,叫可防御空间,可是你到故宫看看,故宫叫上有青龙,下有白虎,左有朱雀,右有旋舞,看着挺神圣,实际上它里边有好多设计抵御犯罪的思想,比如它的景山,它就是一个了望哨,故宫晚上9999半间房里就一个男的,其它全是女的,这玩意儿怎么防,上面有一个景山,一个了望哨,外边有金水河,故宫全是木制结构,它这个金水河是防火的,所以它这里边的这些设计抵御犯罪的思想,我认为我们这个民族有一个体系,而这个体系西方人现在认识到,我们也应该逐渐地去认识到它。

  会客厅:古代的提刑官,法医是什么样子的,现代法医的工作是不是像电视剧里写得那么潇洒?

  王大忠:法医这个工作是一种非常特殊的工作,人命关天,出现命案以后,社会,家庭都十分重视,也引起我们侦查格外的重视,所以别的都有什么痕迹,都可以参加,但是有了命案的时候,应该说谁也替代不了法医,所以法医他具有自己的科学性,有自己的思维特征,有自己的实践特征,并不是一个一般的学医的人就自然成为法医,一般的来说是这样的,是从医学院毕业以后,然后专门来学法医课程,然后在实践过程逐步积累,才能成为一个好的法医。

  会客厅:我有一次采访过一位法医,他说出现场的时候有规定不能戴口罩。

  王大忠:倒也不是绝对不能,戴口罩主要有一些副作用在哪儿呢?就是有时候戴口罩,他自己对于气味的,比如他一到现场上,过去我们国家一种农药叫1605,如果说吞食了,或者中毒了,或者是别人投毒了,把胃解剖以后,法医首先闻到的第一味道就有那种大蒜味,那可能他就知道,农药中毒了,或者别人投毒了。如果你戴上口罩,这个立刻散发出的味道你可能就体味不到,你没有闻到还等着检测,可能就贻误战机,但是也给法医造成了一些人身的伤害,他必然吸入了一些不健康的有毒的空气。

  会客厅:在现实生活当中,法医到底能够在破案的过程当中起多大的作用?

  王大忠:恐怕在命案当中它起的,许多命案当中应该说起的是关键作用,比如说尸体,被害人尸体,被杀的时间,他大致有个确定,有了这个时间的确定,对于嫌疑人在时空的活动和行为大概就有个确定。还有使用什么工具,这样的话就是犯罪嫌疑人有没有接触工具的条件,还有就是他的熟练程度,比如说有的犯罪嫌疑人他可能有一个特殊的行业,他对尸体的处理,对人体的处理,他在杀害的过程当中他有职业特征,等等这些情况,都能够使人对犯罪嫌疑人有一个刻画。在性侵犯案件当中,当然他的血液的遗留,他的精斑的遗留,人体、毛发等等这些遗留都能够对他进行检测,如果有了犯罪嫌疑人,可以通过DNA,通过血型对他进行认定,显然法医起的作用就大了,所以法医学应该说在行为侦查技术当中是非常具有典型性、科学性、前沿性,被世人所公认的,而且非常使人产生浓厚兴趣的这么一个技术工作吧。

  会客厅:我们对刑侦工作的了解可能主要来自文学或影视作品,我们脑子里有两种形象,一种像福尔摩斯,靠推理解决问题,一种比说宋慈,靠法医,靠试验,拿证据说话,现实生活当中哪一种神探更重要一些?

  王大忠:其实你提这个问题并不是这样截然分开的,福尔摩斯并不是完全靠推理,特也有自己的实证,他也有自己的调查,也有自己的法医学、化学的生活的知识,并且还有经验,但是在这个里头我要说明的是,一个优秀的侦察员,一个优秀的侦查技术人员,他恐怕两种他都应该具备,这不是截然分开的,但是有的时候,对这个问题的认定那可是要靠技术,但是最后这个认定的技术只能说是或不是他,但是并不能认为这整个犯罪行为的过程,或者说由推理来推出谁,有的时候他也要经过这个客观的实证来推理,有的推理来找到实证,所以二者是一个非常亲和的一个关系,我觉得不是那么太截然分开。

  王大伟:现代法医学的基础就是现代医学,没有现代医学就没有现代法医学。我曾经在英国叫苏格兰,它有个地方叫爱丁堡,它这一条街你就是旅游的时候那个导游他就会跟你说,他说先生们你们看这个屋子是我们现在用的麻醉剂,就是这个屋子发明的,再往前走,现代我们的手术器械就是这个屋子发明的,现在有人说近代的科学,有50%诞生在爱丁堡那条街,结果走到最前面看见有个小雕像,不高,那就是谁?柯南道尔,就是写福尔摩斯的,实际上福尔摩斯他之所以出现,他完全是依靠那个年代爱丁堡的医学和现代科学的基础,才能出现像福尔摩斯的这样的人。

  会客厅:我想请王教授跟我讲一个,您一生当中,40年当中,您经历过的最离奇的案子?

  王大忠:离奇的案子很多,我看过一个案例,看起来非常简单,但是非常有科学性。

  案情介绍:在一个小山村的田埂上,村长和村民发生了一起争执事件,村民用铁锹产上了村长的腰,村长当晚就卷着铺盖在村民家里养病,在口角中,两人再次发生争执,当时炕上躺着村民家一个刚满100天的可爱的小女孩,突然一个人走到小孩旁边,猛踩了一下小孩的头部,小孩一声惨叫,当母亲赶过来,擦去女孩脸上的痕迹之后,发现女孩已经死亡,夫妇俩和村长都认为自己没有踩死女孩,那究竟是谁踩死了孩子呢?

  王大中:两个人都说,你踏死了孩子,他说他把小孩用脚使劲一踏踏死了,两个人的鞋是不一样的,都是穿着鞋,这个鞋又不沾有小孩的皮肤碎屑,或者溢出来的浆液。怎么断定呢?当时又没有检测条件,比如说即使能够有检测条件,两个人就在那个封闭的地区,采的土壤微量也是一样的,所以很难检测,所以法医就做了一个设想,法医做一个设想,就是说用脚踏的时候他表现上会出现一层这样的皮下反应,但是这个皮下反应,法医侦察员到位的时候已经没了,那怎么办?浅层他出来一个反应,能不能在深层也会出现第二次反应,这就是一个假设,就是侦查过程中的假设。所以当他们用了一段时间以后检测发现,小孩的脸部居然第二次出现了皮下反应,第二次出现反应,然后在脸上就出现了踏踩的痕迹,这个踏踩的痕迹上不仅有鞋底花纹的纹路,而且有鞋底磨损的特征。这样一下就认定,

  会客厅:最后谁杀的?

  王大忠:就是小孩的父亲。他有两个目的,这个案子里边潜藏着一种心理痕迹,小孩的父亲要嫁祸给别人,他认为踏死个小孩,公安人员不会知道,因为没人证实。

  会客厅:而且一般人想肯定是村长,因为哪有自己父亲踏呢?

  王大忠:被这个小孩的母亲这么一喊一叫又擦的,脸上痕迹也没了,所以他认为这样嫁祸于人自己解脱了,另外一个深层的观念就是,这是个女孩,判了村长的刑,他再生个男孩,这和我们国家地区重男轻女思想有关。

  会客厅:也就是说现在其实作为法医或者刑侦人员来说,他得对生活当中的一些细节特别在意,然后才能够用到他的案情的侦破当中。

  王大忠:这是法医和侦查人员许多人员,包括我在内,他非常重要的特征就是,他对生活的观察,对很多别人的行为的观察,他都要折射回他的工作上来,我觉得侦查人员和技术人员他们的一根筋我觉得是在这儿。

  会客厅:有没有因为这个整个的破案的技术,包括检验的技术提高了,从而破了几十年前的陈案呢?有这样的情况发生吗?

  王大忠:这个应该说司空见惯吧,这个是很多的,我们很多用科学手段,原来检测不了,包括DNA,原来检测不赖我们现在可以检测了。

  王大伟:最有效,最代表的就是拿破仑,他被关在岛上以后,一直不知道他怎么死的,结果现在就把他的毛发提取,结果饭里边就是砒霜中毒,虽然是一点点,微量,但是他现在能做出来,现在就有一个大胆的推测,说可能拿破仑是给他下的慢药,慢慢地让他死的。

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