《大明王朝》导演张黎：我讲历史背后的历史

导演张黎

　　《大明王朝1566》———主创系列访谈之导演篇

　　在有故事的皇帝辈出的明朝，它选择了嘉靖帝。在许多都很特别的年代，它截取了1566年。《大明王朝1566》讲了一个“虚构”的故事，却采取了一种比任何正剧都更写实的方法。

　　它讲了中国历史上最另类的皇帝嘉靖数十年不上朝的执政之法、展示了历史上最古怪的清官海瑞以“智忠”代“愚忠”的为官之道。对话版今天起推出连续三期的《大明王朝1566》主创系列访谈。

　　采访是在张黎导演的工作室进行的，张黎导演比想象中的健谈，对历史的兴趣或许比我们想象的还要大，他的下一个目标是曹操，而且已经和易中天(blog)教授做了很多沟通。

　　1 选择1566是巧合，嘉靖引发了我的兴趣

　　新京报：你之前的很多作品都是历史题材的，为什么对这种题材比较偏爱？

　　张黎：我第一部历史剧拍的是清末民初，我对民国史特别感兴趣。特别是民国初年，你方唱罢我登场，各种末路、新兴的势力，拍完那个戏，我脑子里清楚了，对那段历史有了一个梳理。这次拍明史，都说清承明制，清朝的前段时期，制度，管理，都是延续的明朝，而对明朝制度你要是细琢磨，就会发现很多不同的地方。

　　新京报：很少有历史剧将一个具体的年份放到名字中，这次叫《大明王朝1566》，1566年，特殊在什么地方？

　　张黎：这个问题谈得比较远，有可能不是我们应该谈的话题，朱元璋是“反制”的皇帝，正德，嘉靖几个皇帝，也都有类似的情景，明朝老是赶上转型期，如资本主义萌芽，而南宋以来，关外不断的入侵，造成汉文化缺失，随着大的全球范围的格局在不断地受到冲击。选择1566是个巧合，这一年，嘉靖死了，裕王登基，从裕王到他的继任者万历，掀起了长达18年的改革，这时期，国民经济特别好，说它是回光返照也好，直到张居正去世，从此明朝才真的走向了一个衰落。

　　新京报：明朝是一个“传奇”皇帝很多的朝代，朱元璋，永乐、万历、崇祯可以说都很有故事，你为什么选择嘉靖？

　　张黎：嘉靖在史书上非常糟糕，但是你细究这个人的性格形成，他前面是正德，正德是个荒唐的皇帝，正德的荒唐是在反抗，正德没有后代，正德死之后，朝中清流大臣认为时机到了，我们能够有一个可以掌控、培养的皇帝，就发现了远在湖北的楚王的儿子，这孩子不错，温文尔雅，知书达理，是他们能够培养的一个君主。

　　然而嘉靖这么多年来，对于文官阶层深恶痛绝，所以他不上朝，猜忌，暗操独治，重用宦官。嘉靖独治20年，但是他不杀海瑞。

　　后来的崇祯皇帝很勤政，但是他杀了袁崇焕，明朝的灭亡，杀袁崇焕是一个很关键的事件，明朝没有什么内忧，都是外患。从个人刺激来说，袁崇焕远不如海瑞对嘉靖的刺激，但是嘉靖能容海瑞，崇祯容不了袁崇焕，这点引发了我的兴趣。

　　新京报：故事围绕着改稻为桑的政策展开，但这个情节却是虚构的，历史上并未颁布过这个政令。

　　张黎：改稻为桑是一个外化的形式，我们是用剧写史。“改”是一个事件，具有特别的合理性，明朝中晚期，社会的主要矛盾是土地兼并，全国各省都在搞。所以改的基础是真实的。剧嘛，得有一个集中的事件。这个事件中，看似是填补亏空，但其实就是大地主豪强要进行大规模的土地兼并。

　　我很认同《万历十五年》这本书的一个观点，当时国策是对的，但是经过庞大的官僚体系执行，到了底下，完全变了。

　　2 做历史剧只是在表达对历史的观点

　　新京报：改稻为桑是故事框架，这个剧的精神内核在哪儿？

　　张黎：抛开历史，单纯看这个剧，它相对准确地再现了那个朝代，各色人等他们内心真正的隐忧是什么，他们的真实动机是什么。嘉靖外表荒淫无度，但是挣扎，他一定是在挣扎，内心非常纠缠。

　　海瑞也是，他做的事情，在当时看来，完全不可能，放在今天看来，也完全不可能。后来，万历朝，海瑞评价张居正“功于谋国，拙于谋身”，在当时这样一个体制下，官员谋身很重要，生存是第一要诀，海瑞看起来是“自杀式”做法，但其实海瑞很善于谋身，张居正不善于，所以他累死了，58岁，死后坟墓还被挖出来。

　　新京报：剧中的海瑞把事情做到极致，反而没人敢惹。

　　张黎：没错，海瑞为什么一路能够走过来，很多地方官觉得，哥哥，你丫是对的，我们拿你没辙，我们给你写表扬信，你升官，你走吧。海瑞不怕死，在这种前提下，别人就拿你没办法，只求你离我远点。所以海瑞凭着这个做到了很多做不到的事情。

　　新京报：这部剧风格非常写实，但是有些重要情节有虚构，但有许多观众把它当成历史事实，对此你怎么看？

　　张黎：我举个例子，四大名著，当时的读者不会把它们当作历史，《红楼梦》跟明史差了很多。

　　这个争议是那些个别的略懂历史，略了解历史的人引起的，真正普通观众对这个所谓争议的兴趣不会很大。因为首先它是一个剧，我们从史里面找到一种观点，然后把这个观点展开成一个剧。

　　新京报：这是你一直以来做历史剧的观点？做历史剧表达一种对历史的观点？

　　张黎：对。前段时间公司开讨论会，我也在说，争论本身无可非议，但是有一个概念没有弄清楚，或者没有人来做这个概念的解析，剧与非剧，电影与非电影，我们抛开电影不说，电影要求专业化能力更强。咱们就说剧，我们看了那么多电视剧，每年那么多部，各种各样题材，我还是把它分成电视剧和非电视剧。有些播出的，看起来主题也不错，制作也还可以，观众为什么不爱看，是因为它不是电视剧，不是可以在屏幕上播放的就是电视剧，不是用胶片拍了，在银幕上投放就是电影。

　　我认为，之所以称为电视剧，有两个标准，故事的独创性和表述这个故事的专业性。就像你们做记者一样，你来写新闻报道，你对这个事件得有独特的选择，你的职业能力的高低决定了你选什么不选什么，其二，你的专业表述能力。

　　我们不去讨论非电视剧的事情。这部戏，我们同时作了很多尝试和试验，但是那是在剧的前提下，一个历史题材，一个文学剧本，我们如何把它剧化。历史是既枯燥，又神秘的一个东西。

　　我们要的不是历史，而是历史背后的历史。

　　3 看《万历十五年》对表演没什么帮助

　　新京报：据说你在拍这部戏的时候要求演员看《万历十五年》？

　　张黎：这是误传，(笑)看《万历十五年》，对演戏没什么帮助，他们让我推荐几本书，我觉得这本书对我影响比较大，就推荐了。

　　其实我不太希望演员看太多的史书，看史料可以。演戏是非常感性的事情，演员过于明晰这个历史进程之后，反而容易受到影响。不用读太多的书，看点儿趣闻，后代们写的回忆录，了解人物的一些嗜好，就够了。

　　新京报：好吧，那就谈谈不需要读《万历十五年》的演员吧。

　　张黎：黄志忠(blog)这次得益于节食减肥。第一是外形上瘦，更重要的是人在长时间饥饿的时候，会变得紧张，海瑞除了几场不多的家庭戏，其他的时候都是在面对敌人，海瑞没有“党”，站在他面前的几乎都是敌人，海瑞高度神经质，紧张，焦躁。海瑞既不能冷，也不能热，饥饿会带给人这样一种状态：沉默以及暴躁，突然一下子爆发的感觉。

　　新京报：陈宝国(blog)呢？

　　张黎：我觉得恰好是我没怎么看过他演的其他皇帝，我跟别的媒体也谈过，对于他来说，做的再好，也是应该的，他是大腕，做到什么程度都是应该的。由于他的能力所在，所以他对于嘉靖的把握我很放心，他能够找到这个角色，并且跟这个角色对话，我觉得有点儿附体的感觉。

　　新京报：除了这两个人物之外，还有谁让你印象比较深刻？

　　张黎：让我感叹比较多的是倪大洪，四十多岁演八十多岁的严嵩。也不像其他演员一样经过了一个多月的准备，上来就开拍。

　　我个人认为难度非常高。严嵩出场就是八十岁，他对人物的塑造非常贴切。让我觉得有点儿“超值享受”。

　　新京报：《大明王朝1566》的名字也给我们留了悬念，会不会拍续集？比如说《大明王朝1587》，那一年很有故事。

　　张黎：有可能，我们还没想好断在什么地方，因为后面的事情更好玩，你说的1587我还真的想过，那一年，很特别。

　　新京报：您觉得普通观众爱看的原因在哪里？

　　张黎：女观众不爱看吧。(笑)女观众可能喜欢这里面男人那个劲儿。

　　新京报：前阵子有人说历史剧遭遇瓶颈？您怎么看？

　　张黎：因为会做历史剧的人不能同时做两部。很多其他的类型也一样，每种剧都一样，如果不专业地做，走到头都是死胡同。摄影/本报记者 郭延冰 采写/本报记者 雷丹