张元做客《可凡倾听》 谈与姜文赵薇合作心得

　　张：自己演自己，他们自己演自己。当时我住在西单的时候，住在我们楼下有一对李纪、李委的兄弟俩，他们有一天来找到我，张元你是导演，你不拍我们家的事就是太可惜了。我说怎么了，他们说我们家绝对是最牛B的，我说怎么了，他们说我们父亲住在精神病院。我挺好奇的，然后我知道他们父亲因为长期酗酒，最后住在了精神病院。然后我听他们讲了很多关于他们家的故事，包括他们父亲和他们母亲之间的事情。最后我就去了精神病院，给医生写了借条，把那个父亲给请出来。我请这个父亲，他们的母亲叫傅德荣，这一家四口人真正在他们自己家里，演他们自己曾经发生过的事情，这样拍摄的一部电影。这部电影可以说是我拍摄最愉快，也是最痛苦的电影，愉快就在于我看这些演员表演的时候，真的分不清楚哪一些是表演的部分，哪一些是他们自己真实生活的部分。真的使我感觉到电影就是生活，生活就是电影。法国人就喜欢说这句话，电影是生活，生活是电影。你有的时候完全分不清这个界限，有的时候我让他们演一场吵架的戏，最后他们在演的过程中，吵着吵着就变成真的了。父亲有的时候就把酒瓶抄过来了，然后就打碎，我当时就在他们的面前，这时候突然就只能喊“停下来”、“停下来”。

　　曹：完全控制不住？

　　张：完全控制不住。剩下来的感觉就是我非常的痛哭，我发现在人的生命背后，有非常极端的悲伤和痛哭。所以在这部电影里面，我是深深体会到了。因为这部电影里面有一个细节，是父亲在醉酒之后欺负母亲，儿子从外面冲进来，用板凳把父亲的头给打开了。打开了以后，父亲就捂着头，血就从他的头上流下来，流到眼睛里边，他把眼睛睁开，看着儿子。最后跟他儿子说“打得好”，儿子打老子，打得好。当然这些戏，也有在拍摄过程当中，感觉对我有一种深深的刺痛的感觉。

　　曹：你对一个问题一个事物的观察或者思考的角度，就是刚才说了，会比较极端，也挺有意思的。我想是不是和你小时候这种成长经历有关？因为你小时候生过肾病的原因，所以身体很弱，经常会生病。因为小的时候经常生病的孩子，他的思索方法不一样。白先勇那时候就跟我说，他的很多小时候，他觉得很多的基因，都是他小时候因为生肺病，不能和其他的孩子接触，被关在阁楼上。这种孩子思索的方法和观察事物的角度都不一样，我不知道这和你小时候经常生病是否有关？

　　张：可能有关系。小时候因为得过肾炎，又得过气喘，很长时间经常不能去上学。小时候喜欢绘画，也是因为从得病开始，不能去上学，在家里待着很无聊。这时候就拿起了画笔，拿起了纸。自己可以有一天时间面对这个石膏、面对这个静物，让自己慢慢地去画。而且一个人在孤独的时候，容易去想一些别人不爱想的东西，有些东西也可能是从那个时候开始培养起来的。

　　曹：那您早期的很多片子，当时都没有办法和观众去见面，作为一个导演，心里是什么样的滋味？

　　张：有人说你会不会很压抑、很痛苦，但是作为一个导演，有时候做一个东西，不仅仅是为了给观众看，有的时候也是自己的一个工作、思索的过程。就像我过去画画一样，画也不一定画出来以后，马上就会拿给别人去看，有时候自己也可以去欣赏，或者在工作的过程当中、思索的过程当中，就是一种非常愉快的经历，所以也不怎么压抑。

　　曹：到了《绿茶》，我觉得完全是一个商业大片的格局，有姜文、赵薇这样的大牌明星，有杜可风的摄影，有苏松的音乐，可是这部电影在票房上并不尽如人意，现在回想起来，觉得主要的问题是出在什么地方？

　　张：当然还有一个就是说故事的方式，在《绿茶》之前拍了一个《我爱你》，当时是徐静蕾、佟大为演的，那时候他们还不是像今天那么引人注目的演员，当时拍的投资也很小，才两百多万人民币，可那部电影的票房却比《绿茶》要好。

　　曹：那个票房有一千多万是吧？

　　张：有一千多万，比《绿茶》要好。所以有的时候也真的很难说，不知道。我之后也经常在想，而且有碰到两种类型的观众，有一种类型的观众是看了之后，非常反感这个电影。还有一种类型的观众，看了以后就很喜欢这部电影。最后我也不知道要附和谁了，不知道。这也算是我自己喜欢的一种表达方式。

　　曹：但是我觉得《看上去很美》这部片子，应该说在商业和艺术上找到了一个比较好的契合点，票房非常成功，戏也非常好看。我觉得戏中的一些孩子的表现，尤其是积极上厕所、洗屁股、学穿衣、过家家的这些，勾起了我们很多对童年时代的回忆。所以我觉得我在看这部电影的时候，我觉得作为一个导演去驾驭这样的孩子，去驾驭这样的影片，是特别特别难的事情。而且王朔的小说通常比较犀利，但这部小说比较温暖，你把温暖的情怀表现得非常恰如其分。你在拍的时候会觉得很痛苦吗？300多个孩子。

　　张：这部电影为什么在国内国外给了我四五个最佳导演？因为这部电影，可能评委看了这部电影之后，知道这个导演拍摄这部电影太痛苦。每天可以说是我们在整个的现场，可以说是一个大的幼儿园，我就是一个幼儿园的园长。而且我拍这部电影才知道做幼儿园老师是多么痛苦的事情，因为你有的时候看他们是很幸福、很高兴，特别是我女儿在这里边演个角色，南燕，我就和她一起工作。但是整个的孩子，他们有一天，每天叫起来的时候，你整个的脑子都要炸掉。而且他们每一天都要有这样一两个小时，那种完全放开的嗓门。我们当时是在摄影棚拍摄室内景，所以整个的叫声出现的时候，别人没办法工作，摄影没办法和灯光说清楚事情，我要想和其他人讨论事情也没有办法。而且拍摄这些小演员，要把他们组织好，就像组织那些小动物一样。每天我们只能拍摄四到五个小时，因为中间要有很多的喝水，然后间歇的餐，经常我们机器摆好了，准备要拍了，孩子要撒尿了。最大的演员，当时就是6岁，最小的是3岁多，所以在这样一个过程当中去完成这部电影，既有有趣的东西，但是每天又有特别多的艰难。

　　曹：里面方香香那个小孩，怎么能选得和王朔长得一模一样？

　　张：的确是像。

　　曹：我在看这部电影的时候，王朔自个儿生的孩子，都没有生得那么像。

　　张：那也有可能。

　　曹：听说那孩子拍的时候，经常也会？？？？、摆谱？

　　张：摆谱得厉害。

　　曹：怎么回事？

　　张：拍了几天以后，他就知道他在这个地方是一个中心，有的时候比王朔还坏。他特别逗，当时我们有一个副导演，专门负责他，和他聊天。但是他也有他非常聪明的那一点，你看我们让他拍哭的一场戏，最早要让他哭，因为我们是把他集中在一个小红花幼儿园，小朋友都集中在幼儿园住。最早要拍他哭，一个礼拜不是回家一次吗？副导演就说，我两个礼拜不让你回家，他就知道这是要培养他哭的情绪，这样子他就“不行”，然后自己慢慢就哭出来。到了最后，他自己去求副导演，说你跟我说两个月不让我回家，我才可以哭出来。副导演说，两个月不让你回家，三个月不让你回家，他就自己把悲伤的情绪给调动出来了。他就去求副导演，告诉副导演怎么才能让他哭出来。我在拍这部戏的时候，我就知道人没有大小之分。

　　曹：其实孩子很小，现在根据心理学来讲，其实孩子在两三岁的时候，他已经开始有他的思想和灵魂了，他有判别能力，谁对他好坏。

　　张：拍这部戏，我坚信了一点，我在做这个剧本的时候，我所想象到人再小，有一个非常完整的灵魂，人出生下来以后，实际上灵魂就已经存在了，思想就已经存在了。你是学医的，所以你肯定更知道这一点。

　　曹：我听说那些孩子有的时候在片场，存心要折腾你，比如他们商量，导演让我们走快点，我们就走慢点？

　　张：对。

　　曹：而且你女儿也参与其中？

　　张：就是。故意的。我们当时有一次为了拍这个，拍摄了九条，只要一走出来，因为当时摄影机也在移动。副导演说走快点，他们就故意走慢点，最后因为他们小朋友身上不是都戴着无线的麦克，戴在身上，我在那儿听，他们声音特别小，他要让我们走快的话，我们就走慢。我才知道他们在故意地和我们调皮。

　　曹：你女儿在这个片子里头演戏，你驾驭她会觉得特别困难吗？

　　张：因为她很会演戏，她也很知道怎么去表达，但是因为她也比较高兴，能和我一起工作，和我一起玩，她演得是不错。

　　曹：这一集出来也有很多争议，大家也质疑导演，说里边孩子光屁股的镜头太多了。你自己是怎么看的？

　　张：我觉得很美，没有什么不舒服的地方。

　　曹：我觉得那些孩子如果过了十年、二十年、三十年以后，回看自己少年时代、童年时代的影像，会觉得很有意思？

　　张：对。那可能是对他们来说非常美好的一段回忆，那是用一个大的35毫米的影像，为他们记录下了他们自己最美好的时光。我相信这部电影，到了他们成长以后，再拿回来，我觉得会非常有意思。

　　曹：其实我觉得你如果有这种可能，三十年以后再把这些孩子聚集起来，再拍一部片子。

　　张：那就太有意思了。

　　曹：那是个太有意思的东西了。

　　张：就我刚才跟你讲的东德的纪录长片《河流》，他们就是拍摄一个小学一年级的学生，当时是东德的国家电影制片厂，分配给这夫妻俩的一个政治任务，你们拍在社会主义生活的那些非常幸福、温暖的优秀班级的儿童。他们当时架了非常多的大灯，在教室的外面，从教室的外面照进去，儿童扎着红领巾，特别幸福地在教室里。作为政治任务，一年级、二年级这样拍下去，最后一直拍到了东柏林墙，东西柏林墙的倒塌，然后到了今天的这些人，很多人失业了，很多人到了西德，很多人什么样的情况。那部长片非常有意思。你刚才讲的更有意思，假如要是有机会，这批小孩真的成长，到了高中，再或者到了二十年以后，我们都还在生活着，把他们找回来再拍一部戏。

　　曹：很有很有意思。所以我在看这部片子，我会想象这些孩子二十年、三十年以后，如果聚集在一起，是一个什么模样？

　　张：他们这些小朋友还经常聚，今年春节的时候，我女儿和这些他们一起演过戏的方香香，然后北燕，所有这些小朋友聚集在一起，在一起玩，挺有意思。

　　曹：你在海报上有一句话，“既有高高在上的原则，也有自由奔放的灵魂”，我们应该怎么解读这句话？

　　张：规则都是人定的。我相信人的灵魂永远是自由的，不管你有多少规则和界限，我认为人的灵魂都是可以自由飞翔的。这也就是为什么要做艺术的原因。

　　曹：其实除了《看上去很美》，拍过几部王朔的作品，其实冯小刚也拍过很多王朔的作品，你在拍王朔的作品的时候，有没有想过你怎么和冯小刚拍王朔的电影要拉开距离？

　　张：实际上我没有怎么刻意地去想过，我记得当时在拍《我爱你》的时候，有人就问我，说你已经拍过《过把瘾就死》，你怎么还要再拍？实际上我在拍的时候，就没有刻意地想过一定要和谁的东西拉开距离，我认为当我的摄影机，或者是我自己在拍的时候，我用我自己的角度拍，就肯定和别人的作品应该不一样。

　　曹：你是怎么看冯小刚的王朔？

　　张：他和王朔一起做过《甲方乙方》，还有一个，实际上那部也是王朔写的，就是《我的狼狈不堪的生活》，也是王朔写的。

　　曹：其实你那部《看上去很美》，已经好像看不出是王朔的东西了，我觉得它很温暖了，也许这部小说和王朔的小说也不一样？

　　张：王朔的东西，实际上我觉得他写的东西，特别是《看上去很美》是很用情的，而且写得也是很平静，和他原来的东西也的确有些区别。我觉得冯小刚的东西，在某种程度上把他的幽默感和痞劲更扩大了一些。

　　曹：更夸张了？

　　张：更夸张了一些。我还没有太认真去想这个事，我还得再想一下。

　　曹：你和王朔是这么多年的好朋友，王朔给公众的感觉是像咆哮的河流一样，经常会骂人，非常地犀利。生活当中，你和他相处、和他交往，他是一个什么样的人？

　　张：我从来没有听他说过一个脏话，我们经常聊天聊很长时间，从来没有听过他说一个脏话。

　　曹：为什么他上了媒体就不一样了？

　　张：我也没有听他批评过别人，而且王朔平时是个特别腼腆的人。

　　曹：我其实和他相处过，我甚至觉得生活当中的王朔还有点南方人说的娘娘腔？

　　张：有的。

　　曹：是吧？是不是有点嗲的那种感觉？

　　张：有点。

　　曹：他为什么上了媒体以后，就具有这么多攻击性？我一直不理解。

　　张：我也不知道。

　　曹：是一种秀的方式吗？你们俩聊过这个吗？

　　张：我没有和他聊过这个。我经常听别人讨论这个东西，我自己也觉得挺有意思，和他是很老的朋友了，我真的没有听过他说一个脏字，或者是批评过什么人。我自己也不知道，因为我是什么样子就是什么样子。

　　曹：第六代导演，通常所说的第六代导演，像你、？？？、娄夜、小帅、贾樟柯，你们都有一个共同的特点，就是有一个从地下转到地上的这么一个过程，在这个过程当中，你们付出了很多，虽然得了很多奖，但是和公众的接触面还是非常地狭窄。这两年慢慢第六代导演开始形成他们的气候，尤其是贾樟柯的《三峡好人》，在威尼斯得了这样一个大奖，你觉得《三峡好人》对整个第六代导演，是不是具有某一种启示作用？让大家真正地认识了你们。

　　张：因为实际上你刚才提到的这些导演，实际上已经工作了很长时间，包括贾樟柯，他也拍摄了十多年电影。他在威尼斯得到这个奖，我觉得是对他很多年工作的一个表扬，而且这部电影本身拍得也是非常有味道的，我觉得他也应该得到这个荣誉。当然我觉得荣誉是属于他个人的，至于其他的导演应该怎么样做，只能做自己的电影。

　　曹：是不是小贾的得奖，会给大家带来契机？

　　张：当然。也就是说这种非常个人化的电影，或者用自己的视角去看世界的角度，我觉得作为做着电影的这一点上，会使其他的导演，特别是像你刚才提到的这一拨导演，他们很多人都属于用这种方式去表达的，当然也是一个共同的鼓舞。

　　曹：从你的眼光来看，是怎么看待第五代导演他们电影当中的某一些仪式化的场面？比如最经典的，《红高粱》当中的？？？？？？？？，或者凯歌导演的《黄土地》的求雨，对这些段子，你是怎么看的？

　　张：实际上像这两部电影都算是很好的电影，而且你讲的这两个场面，实际上是电影里面非常精彩的部分。但是提到的我们在拍电影，特别是我自己在拍电影的时候，我实际上挺忌讳去拍出这样的场面。我不是觉得它不真实，实际上这种场面是完全可能会出现的，但是它不是我自己想象中的一种美学，或者是我想象中的一种，我自己所要表达的一种情感，或者是审美上的选择。我觉得你提到的像凯歌、张艺谋，他们这种电影是他们的一种表达方式。你说姜文这次的电影，不管怎么样，我觉得它还是比《黄金甲》要好看。

　　曹：也比《无极》好看？

　　张：比《无极》要好看。原因就是它里面的一些叙事或者表达的审美，有一些地方，我还是可以接受，看了以后，我还有一种愉悦的感觉，从审美、从我的视觉感受上来讲，我还是觉得好看。但是不管怎么样，《黄土地》和《红高粱》，都是那两个导演拍的最好的电影。

　　曹：是不是从你现在的思考，觉得像凯歌导演、艺谋导演，现在创作的路子，和你现在所追求的已经是变成两种道上了？

　　张：可以说完全不是一个途径，不是一个途径。但是人都说条条大路通罗马，不是一个路，有的时候是不是追求的方向是一样的？

　　曹：像他们这样的导演，因为他们在商业上取得了很大的成功，所以拍电影的时候会有巨大的预算，几千万、上亿，从心里边来说，是不是也渴慕能够达到这样的状态？能够有这么多的投资，有这么多的好评？

　　张：我倒没有这样去想，可是我一直感觉顺其自然，拿这么多的钱，我也可以去拍这种大电影。但是我不是那么着急，因为我是拍小投资电影过来的，我拍小投资电影，也有我自己的快乐，也有我自己想要做的东西。投资稍微大一点，我也可以拍，再大一点，也没问题。

　　曹：听说你一直想拍一部武侠片？

　　张：想拍，我挺喜欢武侠，挺喜欢动作，我自己没做过的东西，我都想做。就像当年拍MTV一样，没拍过的东西，我都想去拍。而且我在拍那种花里胡哨东西的时候，我也可以把它静下来，所以没有什么问题。

　　曹：你曾经形容和你合作的两个女演员，赵薇和徐静蕾的时候，比喻很有意思，说赵薇像是一杯绿茶，要慢慢地品的，静蕾像橘子一样，包起来很简单。

　　张：我说过这句话吗？到今天，有人问我，我都不知道，是不是喝醉酒瞎聊天？没有。她们俩都是挺好的演员，徐静蕾，我认识她很早了。最早的时候，我是在拍《北京杂种》的时候，那是93年，那时候徐静蕾还没有上电影学院。那时候她在我们电影里面演一个群众演员，我拍一场在酒吧里的戏，她站在远远的，因为我很少回头去看我的电影，有一次那不是徐静蕾吗？那时候她才不到18岁，你想时间过得真快。赵薇是没有上电影学院的时候，我们在拍《东宫西宫》，那是96年，当时她和一个朋友到我们剧组，我们正在拍摄，到我们剧组来玩。当时我需要一个女演员，是演我们电影里边的公共汽车。我一看到赵薇，那时候她眼睛闪乎闪乎地在我们剧组转着，我说来，你过两天来拍摄。那也是她演的第一部电影。

　　曹：好多圈内人说，张元拍戏，女演员喜欢找闪乎闪乎大眼睛的，是不是有赵薇情结？

　　张：实际上我们拍了这些年的电影，也是看着这些演员成长的。

　　曹：到后来徐静蕾自己做导演，你在她戏里边客串一个角色，那是一种什么感觉？

　　张：我都去演她爸爸的朋友，你说年龄长得真是。也挺好，而且我觉得她是在演员当中，很聪明，也是很会把握机会的一个很聪明的演员。

　　曹：我知道你去年、前年拍了张果丁的京剧，现代京剧《江姐》，也拍了二十多集的《粉墨春秋》，讲述京剧二百多年的历史，为什么对京剧这么有兴趣？平时也听戏吗？

　　张：你要说我拍张果丁这个东西，我最主要的原因是我喜欢听张果丁的声音，实际上你要说我们喜欢京剧，在我们自己成长的过程中，当时看不了别的，我不知道你有没有印象，我记得我在五六岁、七八岁的时候，我们那时候只能看样板戏，几乎没有别的东西可看。京剧的曲调和京剧的声音，在我们自己的头脑里，和自己的听觉感觉上，反复已经印下了非常深的印记。之后我在前几年，有一次有一个朋友，意外地给了我一张戏票，说你今天一定要来听戏。实际上我在中间有很长时间没怎么听过京剧，那一次一坐在凳子上，那次就是张果丁的演出，我一听之后，对他的声音就有一些着迷，我觉得声音真的是一种非常。我觉得他的程派是我听到的，特别是年轻演员当中，没有人可比的。因为喜欢听他的声音，就像当年和崔健合作一样，我就觉得有必要把他的东西拍了放在银幕上，再加上当时的德国科隆艺术节，要请我做一出戏。我做完《东宫西宫》之后，就再也没有想出要做什么东西，我就找艺术节的两个主席，我说我带你们看京剧，我就在中国京剧院，让张果丁重新调整了一下排练，给他们演出了一下。他们就说把这个京剧搬到德国的科隆艺术节，也就是这样一个革命的现代戏曲，第一次在欧洲的歌剧院的舞台上去演出，而且是革命样板戏。所以也是挺有意思的事，所以做这个东西，最主要还是源于我喜欢听这个声音，然后像这种革命现代戏剧里面的黑白分明的方式，我觉得也挺有意思。例如里面革命者是特别革命的革命者，坏人又是特别扭曲的坏人，这种形式，我也觉得很有意思，也算是重温了一次革命艺术。

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