濮存昕：跳进“人艺”这锅粥

　　——濮存昕(图片为《鲁迅》剧照，由濮存昕提供)□本报记者张英实习生王琳琳

　　■“于是之老师曾说过，剧院关键是要出戏、出人、出精品。这话说得太好了。但

是，这么简单的事情就是办不了。”

　　■“‘人艺’的现状实际上是一锅粥，濮存昕你跳到这粥里去搅和，就会被这锅粥淹死。你想把这锅粥的汤倒了，重新煮，根本就不可能。”

　　濮存昕53岁了。他自豪自己在这个年纪还能拥有成型的腹肌，他的遗憾是：“过了45岁，白血病捐献骨髓的事我做不了。”

　　作为“卫生部艾滋病预防宣传员”，他设立了“濮存昕爱心基金”。企业找他拍广告，他先跟对方讨价还价：“你要参加艾滋病的关爱救助项目，先做这个事，我就跟你做。”拍完广告，再跟对方说：“钱你别给我，投入我的爱心基金。”几年下来，基金会前后募集到120多万元，并且已经花出了60多万。最近，他正在考虑帮助被艾滋病感染的大学生朱力亚完成学业，再给她找个工作。

　　作为北京“人艺”主持日常工作的常务副院长，濮存昕却发现自己3年来“一事无成”。

　　2003年4月11日，濮存昕被北京市委任命为北京“人艺”主持日常工作的常务副院长。

　　当院长不到4个月，在抗非典之后他参加的第一出戏《北街南院》上演当天，濮存昕就向上级递交了辞职书，同时通过电子邮件告知全剧院。

　　辞职书交上去以后，在两年多的时间里，没有同意，也没有拒绝，上级单位没有任何答复，他的辞职请求到现在也没有得到批准。

　　现在，濮存昕只想做一个单纯的演员。但在目前的情况下，这也不容易。在采访濮存昕两周后，记者从别处得知：原计划2月13日开始排练的话剧《白鹿原》又遇到了新困难。这出准备了两年多时间的大戏，由林兆华导演、濮存昕领衔主演，计划集中“人艺”最强的演员阵容。在排练即将开始时，因为内部协调问题，能参加该剧演出的“人艺”演员不到原计划的一半。

　　继承传统的机会，丢了

　　“剧院的人民性体现在长期演出和低票价，而北京‘人艺’一直在努力地坚持这事，但是眼看快坚持不住了……”

　　南方周末：2005年，你在话剧上投入精力非常多，《雷雨》、《李白》、《万家灯火》、《茶馆》几个戏都有你的角色，这样频繁的演出，角色转换吃力吗？

　　濮存昕：一点不吃力，因为不是新的创作。每场演出都是一种总结、完善。去年4月份，在演《李白》的时候，我的从容感是从来没有过的。每天都是充满着兴趣创作，每一天每一天地和李白相逢，去反复体会这个角色。这个过程就像吃菜，要吃好几口才过瘾

　　南方周末：几年前，你曾说过话剧没好产品。你现在的看法呢？

　　濮存昕：因为文化产业在我们所有剧团面前都是课题，根本没有成功的经验。所谓的成功经验都是一时一事的，比如独立制作也好，还有民间制作的一些戏剧，包括在上海我们策划的《雷雨》。更多的是演完就完了，真正对市场产生深远影响的，品牌也好，剧目也好，没有产生过。

　　当然大家也说有好戏，只不过是说哪年哪年演了5场，大伙儿有个对5场的回忆。北京“人艺”不同于其他剧院，它的历史传统给我们留下的运作方式，一个好戏可以演几十场，几年之内很容易就上百场。这个市场有深度和广度的影响。虽然它的经济效益比不上独立制作，独立制作就演3天，它的票价可以上1000元的。像我们这种长期演出的剧目，它的票价就不可能那么贵。它应该让更多的人来看，我们经得住更多的人来看。

　　彭真市长当年说，你们不要完全按照莫斯科艺术剧院的称谓来定北京艺术剧院，还是叫北京人民艺术剧院为好。剧院的人民性体现在长期演出和低票价，而北京“人艺”一直在努力地坚持这事，但是眼看快坚持不住了，所以政府投资往里贴，贴了半天，体制又限制了艺术的真正滋长。

　　南方周末：最近几年，戏剧一直处在尴尬的状态，缺少能走向世界的戏，没有什么戏让老百姓奔走相告，为什么？

　　濮存昕：也不是，我们剧院的《茶馆》应该说是走向了世界，去年底在美国演出，过去在欧亚很多国家都演出过，受到好评。但应该说从时代的要求来讲，好作品还很少，也有体制上的问题，比如电影与电视创作的整个机制上，有优化组合的可能性。它可以在全国范围内，汇集整个专业层面里最好的人才，一起做一件事情。

　　戏剧是以剧团为创作单位的，它的资源，创作力量的资源，是有局限性的。在创作过程中，可能某些地方要将就你资源的不足。

　　也不是说现在没有特别好的剧，有，但是不多。有些好作品，因为演员的退休、离去，有时使得这个戏就没法演了。我们演的《鸟人》，林连昆老师现在病了，那三爷的角色就没人演，不可能有别的演员顶上去，所以那戏就没了，只能有一个录像，看一看碟，也就只能如此。

　　但是《茶馆》，我们就真的接下来了。没有看过老戏的观众看了，很喜欢。“哦，《茶馆》，好戏！台词写得真精彩！”但是，下一拨年轻演员再演，我就不知道怎么样。

　　南方周末：有人评价你，作为演员，你在舞台上已经做到最好了，正处在黄金年龄。

　　濮存昕：听到这种评价，我很悲哀。因为我心目中，前辈在我脑子里的高度，我们是不可逾越的。而且我们40多岁的时候，一点成就感都没有。没有人认为我们是对的，没有人认为我们行，我们只是尽演员的责任，一点点去做。

　　现在突然间有了高树悲风、不胜寒意的感觉，那种感觉很糟糕。怎么对待我们今天“人艺”的青年的力量、中年的力量？没有任何人来肯定这件事情。

　　20年来，我们缺乏对戏剧界的青年、中年力量的肯定与承认，没有给他们更好的空间和尝试。对他们个人的创作冲动、对自我生命的各种表达没有给予更多的尊重，包括对林兆华。我们已经完完全全失去了继承传统的机会。

　　前不久，在焦(菊隐)先生的百年纪念会上，一些与会的老前辈仍旧说自己老一套的话，“焦先生，继承继承……”有人动员我发言，我使劲忍住没有发言。因为现在没有人会很负责任实实在在、实事求是地对北京“人艺”目前的现状发言。今天有谁能继承？20年来谁按照焦先生原来的演出样式排过一台戏？完完全全按照焦先生的演戏方法去排戏，它就能够有观众，能够出精品？

　　南方周末：这是你对今天戏剧现状的判断？情况有这么严重吗？

　　濮存昕：我们的文艺现状就是所有的地方都修建苏州园林，不要原始森林。我们应该更多地去保护原始森林。而且应该去培育、种植像原始森林一样的杂木林，也让草野着长为好，否则我们的文化空间就不够大。在文艺题材上，特别是地方，限制了艺术团体的自由发展。

　　能排戏的导演，缺了

　　“林兆华之所以在‘人艺’没有形成主导地位，是因为这个环境不能容忍他的创新精神。”

　　南方周末：“人艺”在这方面已经做了一些尝试，比如“人艺”创办了“实验剧场”，开始做一些实验戏剧。

　　濮存昕：“实验剧场”也不是我推动的。林兆华推动现代的、有实验性的戏，早在《绝对信号》就开始了，但长期以来对于林兆华实验性的那些戏剧观念，“人艺”方面基本上是一种否定的态度。

　　一个剧团的灵魂，最重要的核心力量是导演。导演的核心力量是抓剧本、抓素材、抓写作、抓制作。

　　目前，“人艺”的瓶颈是导演。我最寄予重望的林兆华已经退休，就剩任鸣和李六乙。任鸣的问题是近年来他排的戏都不是特别的精彩，这都是可以公开说的，我认为不太精彩，有他近年来的生存状态问题。李六乙是太超前的一个导演，作品有很多独到的东西，但只能小范围地被接受，很难进行商业运作。还有一个顾威，他是个退休演员，也做导演。现在来了两个年轻导演，应该说还都没有进入状态。

　　“人艺”倒有一大帮发牢骚的明星，因为体制的原因，使他们在“人艺”赚的这点钱，根本就拢不住他们在“人艺”排戏，这有体制的问题。还有一部分中间力量的演员，他们一天到晚地在“人艺”排戏演戏，因为导演层面的薄弱，缺少对他们进行培训、提携、指导，使得他们缺少进步的空间。

　　从我个人来讲，我40岁以后的进步是从林兆华开始的。他给予我一些表演观念，他对于我的一些艺术指导，和我通过他对于现代艺术的一些了解，使得我突然间就多了一手。我除了传统的表演，从夏淳、从我父亲、从剧院的写实或现实主义的戏里面来的那部分东西之外，“哦，我还能这么演戏！”

　　南方周末：因此，你对林兆华的期望那么高。

　　濮存昕：林兆华是北京“人艺”的最后一个还能导戏的前辈艺术家，除他以外，前辈们大都退休不管事儿了，“人艺”没有其他人了。我在“人艺”做的第一件事就是请林兆华出任艺术总监，负责整体的艺术创作，以他的艺术思想观念，建立现在“人艺”的艺术标准。

　　“人艺”真正有一流水平的人现在都在外面干，不在“人艺”干，能感召他们回来的，只有林兆华。

　　———濮存昕(图为《李白》剧照，由濮存昕提供)实事求是地说，在戏剧上林兆华有一生的积累，也有现实主义戏剧传统对他的滋养，这20多年有一系列的优秀作品，具有国家级别和世界交流的水准，和现在的一些年轻导演比较，他比他们高一大截。他的声望、成绩、作品摆在那儿，你躲不过去的。

　　林兆华之所以在“人艺”没有形成主导地位，是因为这个环境不能够容忍他的创新精神。如果让他放开去做，给他一个好的环境，他也不会有时表现那么激烈，不会去喊口号，去斗争。他也不会用批判“伪现实主义”去批判别人。这句话使很多人生气，以为在说自己呢。

　　南方周末：林兆华现在并不是“人艺”的艺术总监？

　　濮存昕：我的提议既没有得到上级的支持，也没有得到“人艺”领导层的赞同。在中层干部会上，我提出来之后，也没有什么响应。如果我一定要坚持这个事情的话，就要出现投票的尴尬局面。毫无疑问，肯定不会被通过。

　　我对他们说，能不能先试试？把以前的个人恩怨抛开，林兆华也快70岁了，给他5年时间，让“人艺”有一个发展，这5年中间我们磨合，看着能再做点什么。

　　一次院里开会，有人说：“林兆华做艺术总监？他不是副院长，这个领导关系怎么做？难道我们院委会、党委，要听林兆华一个人的？”就这样，没有人支持我。我发现能够理解我跟我合作的人，不存在。

　　在林兆华的问题上，我们的上级领导也认为我的想法是不对的。他们对“人艺”的定位要求和我想的完全不同，还派人来“加强领导”，配合我们工作。这一“加强领导”的出现，谁敢支持我的意见呢？会上的发言就都绕脖子说话了。

　　最后我发现什么都做不了，用林兆华有人不同意，让某些人辞职走人也不行。一天到晚开会，围着文件转，天天都是这些事。然后我就变成了曹禺，变成了于是之，你们不知道，他们后半生在领导岗位上精神其实是很痛苦的。

　　法人代表，没人当了

　　“由此我想到一个老者，他的病体，怎么去挽救他？只能去性交杂交出一个儿子来，不可能万寿无疆。”

　　南方周末：你苦恼的其实是体制问题？

　　濮存昕：现在全国院团体制改革没有形成环境。造成的结果是，在我们人才极端匮乏的情况下，不敢大动干戈。但是你的机制没有，就永远没有人才。

　　国家话剧院比“人艺”要好一些，就因为赵有亮(国家话剧院院长)的工作方法有独到之处。“谁要排戏说一声，想排什么戏就排什么。在我这儿绝对没有红灯，哦，这个剧林兆华你有，那你到我这儿来，我这没审查制度。”

　　虽然有些戏可能并不成熟，水平也不一定特别好，演个十场八场就收摊儿。国家话剧院的问题也有，比如票房回收、观众数量也不多，但他这样一来，“国话”的局面就显得比较活跃，“国话”的年轻队伍就这样起来了，他们大概有六七个这样成熟起来的导演。

　　南方周末：你有完整的改革方案吗？在上任前，没有和他们沟通交流过？

　　濮存昕：没有完整的计划、方案，“人艺”的问题摆在明处，所有的人都清楚，但是没有人正面承认。

　　比如，我们能不能灵活用人，形成进进出出的机制，甩掉那些不合适“人艺”的多余人员，引进那些需要的人。人才应该流动起来。于是之老师曾说过，“我最苦恼的事情就是，怎么样让剧院办成剧院，而不办成机关。”

　　这些想法在我上任前就和上级领导沟通过，但他们没同意我的想法。我当时没想那么复杂，想在实际工作中先慢慢干起来吧。但我发现自己太天真，北京“人艺”是一个国有事业单位，一个政府机关，不是一个单纯的剧院，在这样的空间里，我能做的事情太少，也应付不来。

　　虽然我负责主持工作，可是我不能作主，也作不起这主。我当院长的前提必须是我得按照我的意图工作，你不按照我的意图工作，我可以不干，所以到现在我都没有签法定代表人的那个文书。因此北京“人艺”现在没有法定代表人，法定代表人还是已退休的刘锦云。如果现在北京“人艺”出了一个非常大的事故，比如着火这种事，实际上是没有人负责的，这个现状很危险。

　　“人艺”的现状实际上是一锅粥，濮存昕你跳到这粥里去搅和，就会被这锅粥淹死。你想把这锅粥的汤倒了，重新煮，根本就不可能。

　　南方周末：你是不是太悲观了？

　　濮存昕：艾滋病首席疫苗专家邵一鸣教授说，德国一个森林病虫害，树木全部要完蛋了，很多科学家说赶紧打药治虫子，一部分科学家的判断是让这些树自然死掉，然后重新生长新的森林，自然资源没有被化学剂污染。

　　今天我们再怎么谈老北京“人艺”的辉煌，它实际上己经不存在了。老艺术家们离开了。我们剧院还有多少艺术力量，能做什么，给予他们什么空间让他们做？说林兆华不行，可濮存昕认准林兆华了，现在上级不同意，那就让其他人做吧。

　　由此我想到一个老者，他的病体，怎么去挽救他？只能去性交杂交出一个儿子来，不可能万寿无疆。这就是自然之道，文化之道。鲁迅过去了，你还说中国怎么生不出一个鲁迅来？就是生不出来。我们后来不过生出一个钱锺书、巴金，之后出一个王蒙、陈忠实来。

　　南方周末：就这样放弃，是不是太轻率？

　　濮存昕：我就是想做我想做的事。坚持我的观点，坚持我的态度，坚持我对这件事情的判断，这才是认真负责的态度。没人理解我。领导们现在知道了，濮存昕跟他们唱的不是一个调。他们想改造我，但改造不了我。他们要我不要和林兆华合作，要和其他导演合作，目前我还做不到这一点。

　　院里的年轻人也背后议论，“濮存昕这人根本不是做官这块料。”我走很容易，但跟着我干的人，我退了，他们怎么办？

　　坦率地说，我还是个明白人，下棋你得看十步以上，你哪能只看三步啊。这棋越下越臭，干脆收棋。你往后退我认为是一个负责的态度，从现在来看，我真的是尽不了这个责任。

　　所以说这事在今年内应该有一个了结。我不能再拖下去了。我还要和领导谈话交流，要把你真诚的东西让别人了解，争取领导对我真正的了解。因为他们也得负责任，这两年来我们没有谈过话。他们也没负责任。

　　院长，做不动了

　　“带着满脑门子官司，这关系那关系协调，矛盾的解决……怎么演？没法演！”

　　南方周末：你不想当这个院长，很多人都想做。

　　濮存昕：这个院长并不是我去要的，领导觉得，濮存昕这人没有大毛病，戏也演得不错，有知名度。现在看我真的是有大毛病，说真的。

　　我二楼开完会，上三楼排戏，我真的背不下来词儿，多痛苦呀！平时我跟这些演员相濡以沫，心贴心，但是你当了院长，站在这位置，“哟，院长来了！”他们刚才站在那里说着话，全部打住。我很不喜欢这个感觉。演员做工作就是表达角色生活很微观的心理过程，可是我带着满脑门子官司，这种关系那种关系协调，矛盾的解决，一看到这演员，集体利益啊，剧院利益啊，个人利益啊，人家说“放我一马，我想在外面拍电视剧去”，我不同意，然后我还要跟他们一块演戏，怎么演？没法演！

　　我是一个演员，我喜欢我自个儿，我喜欢我的状态，我要开心。我也喜欢大伙，让大伙开心。可是大家都觉得我人缘好，应该当领导，但我做不动。

　　领导者要有气质、品性、素质、能力、办法，能够推动改革和发展，影响改变别人，我没有这个能力。我只是一个艺人，我真的改变、影响不了其他人。我已经告诉他我要这么做。他们不认可。

　　一切都和我想的不一样。我觉得这个剧院的黄金时期已经过去了。“一岁一枯荣”这是我曾经在一个采访中说的，说完这句话我哭了，碰到秋天了。

　　南方周末：没有当官能力，所以就走，做逃兵？

　　濮存昕：就跟李白似的，非庙堂之器，不是这块料。鲁迅他也不参加党派，他也不参加团体，他根本不愿意负那责任。弘一法师扭头就走，出家了。

　　我是一个演员，我得出东西，我得去演戏。同时还有很多空间去完成我的社会工作，公益活动那么多。实际上我要把演员的事做好了，我可以在全国范围内帮助社会的很多很多方面，推动很多事，那里需要我，我只能这么做，你说我牺牲哪儿？

　　我曾有一个噩梦的主题，就是堕落无底的深渊，身体在压力的剧变中膨胀，直到一身冷汗地惊醒，我现在有身处悬崖之感，我很害怕“人艺”毁在我手上的恶名。所以我必须放弃，必须结束了，你别挂个院长名，徒有虚名还在招摇，还在那儿做梦。

　　南方周末：或许，有时需要漫长的等待，才能够实现目标。

　　濮存昕：你要想这么干事，一定得有一种激情，也可称作是英雄主义情怀，这是一种信仰的冲动。现在，我不愿意痛苦，我是一个对自己很在乎的人，不是一个特别无私的人，所以让我完完全全能够舍身去做，我做不来。

　　南方周末：一提表演你就眉目放光，一提当院长你就很累。

　　濮存昕：马上暗淡下去了，这是我人生中的“败笔”。太失败了。我不是一个合格的领导者，是我自己的问题。我现在首先承认是我自己有问题。外部也有问题，外部问题的讨论应该是大家一起来做的，不是我一个人说的，我说的不见得对。

　　知识分子的问题就在于他老觉得自己对，就要争吵。政治家都觉得自己对，就要打仗。宗教告诉我们，不要只觉得自己对，要谦卑一点，要宽容别人。那你就退后一步。有些社会上的事情你解决不了。所以说，李白也好啊，中国的很多知识分子，兼济天下不行就退而独善其身。

　　我就退到原点。我的一生中最要紧的职责是演员，而演员的创作主体是自我，是生命本身精神的质量，是兴趣热爱和投入。

　　南方周末：现在，上海已经出现了官办转民营的私人剧团了，你有没有想过自己办个剧团呢？

　　濮存昕：我没有，我现在只想做好演员。因为现在比剧院更大的一个空间是有问题的，所以怎么办都会有问题。我们期待院团体制改革的春风吧。