新儒学———有全球意义的地方知识
———专访杜维明
□本报记者夏榆
杜维明手边有个褐色牛皮纸笔记本，“乡土中国与文化自觉”会上有人发言，他就在笔记本上认真记。在汇聚着海内外学术名流思想精英的北京香山卧佛山庄，杜维明有时面对拥戴，尊敬，有时要面对质疑和驳难，他的表情皆沉着。
杜维明引述《中庸》的箴言作为自己的学术准则：“博学、审问、慎思、明辨、笃行”。
杜维明出生于昆明，9岁随家人迁移台湾，中学时代受他的老师后来的儒学大师牟宗三和徐复观的影响，研习儒家理学。1961年，他获得哈佛燕京学社奖学金赴哈佛留学。行前，徐复观跟杜维明开玩笑，“你此行一去就把儒家的思想带到美国去了。”此后的历程被杜维明形容为“逆水行舟”与“破釜沉舟”。
“任何学问，不管我认为它多伟大，如果面对挑战我觉得站不住，我就绝对放弃。不管有多强的民族意识、文化意识，如果它本身有很大的缺失，我都会放弃。”
儒家在生活中的痕迹
记者：现在大陆出现少儿读经热，各界对此争议很大，一种观点认为它是中国传统文化包括儒家的复兴，另一种观点批评它是走向蒙昧的文化保守主义的兴起。你怎么看？
杜维明：很多小孩可以把各种不同歌曲背得很多，各方面如绕口令也能背很多。如果他也能背一些经典的东西，也不算坏事。这中间，重要的是要给他真正的兴趣。他愿意，你给他鼓励，不要强迫他。不一定要念儒学，他可以背莎士比亚，可以背唐诗，可以背各方面的东西。除了他们自己所接触的东西以外，你要鼓励他们接触各种未知的东西。
至于说到它是启蒙还是蒙昧，这个跟整个社会的风气和学术环境有关系，因为现在社会整个气氛变了，有很多发展的空间，对事情判断的标准也不再是只有一律。
记者：但你说过各种不同文化传统中存在着一些共同价值，承认某些共同价值的存在，是文明对话得以展开的前提。
杜维明：在不同的文化传统中，确实存在一些普世价值，比如自由、理性、法治、权利、个人尊严等。但在这些价值以外，还有一些可以与它互补，也可以普世化。比如与自由相联系的有公义、正义；与理性相联系的有同情，或者慈悲；与法制相关的有礼仪；与权利相关的有责任和义务；与个人尊严对应的是人作为社会关系网络中的一个中心点。这些方面都可以互相配合。
儒家人文精神的四个侧面，个人、社群、天道和自然，是可以向四方展开的关系网络。
记者：儒家最基本的思想是什么？我们能够在生活中一眼看到他们是儒的痕迹，是儒的思想的印记吗？
杜维明：举个非常简单的例子，你要在美国找基督教，要去找教堂，找到基督教的神职人员，然后就知道多少人信仰基督教。
这样找儒家的话就找不到。
儒家的思想，我把它分成道、学、政。
道是它的基本理念，学是它的学术传统，政是它的实践。从道的角度来讲，儒家做人的道理是从一个活生生具体的人出发，它其实叫为己之学，如何建立自己独立的人格。但是有个基本的假设，就是人是关系网中的一个中心点，不是孤立绝缘的个体。个人的发展一方面是个逐渐扩展的过程，从个人到家庭到社会到国家；另外一个是深化的过程，除了你的身体以外，你对你的心还有一个深入。
儒家有四个侧面，必须同时照顾到，一个是个人的问题，一个是社群的问题，一个是自然的问题，还有一个是天道。儒家的理想就是个人的修身哲学，看个人和社会能不能有健康的互动，再就是看人类和自然能不能有持久的和谐，人心和天道能不能相辅相成，这是儒家人文精神的展现。这个展现的核心价值最主要就是仁，仁和智，仁和理。
但“仁”是什么呢，就是博爱，在西方叫“差等的爱”。差等的爱就是在现实上的同情和亲近的人有关联，但只和亲近的人有关。如果这种爱不能扩大，就会窒息，所以一定要发展，像一个同心圆，逐渐逐渐向外扩张。
记者：您提到的道、学、政三个层面，普通人能看到的政的一面就是实践，如果实践这一层没有制度的安排，那儒家还能够传播，能够存在吗？
杜维明：毫无疑问，像中国、韩国，甚至是香港地区，政府的力量都非常非常大。
这些地区有人说是权威主义，是软性的权威主义，不是完全专制性的权威主义。这些地方和欧美比，家庭的稳定程度高。
人类基本价值是正义、责任、和谐、同情，或者慈悲。自由的价值和公义的价值，理性的价值和同情的价值，责任的价值和权利的价值，个人的尊严和社会和谐，这些价值每个社会都有，但是它的比重是不同的，重要性也不同。某些社会对某些价值特别注重。在伊斯兰世界，最重要的价值可能就是正义；在美国社会，所有的价值中最重要的是自由；在儒家的社会，大概最重要的价值是文明与知性。其他社会也拥有文明与知性的观念，但是它的优先级有很大不同。
被政治运作之后的儒家思想
记者：您曾谈到中国的政治体制中，法家占很大的比重，那儒家能起到多大的作用？在被政治运作之后，它还能被称作儒学、儒家吗？
杜维明：我们不把儒家当作一个僵化的、静态的东西。它是一个发展的潮流，一直在发展中。各种不同的思想都在起着塑造中国政治文化的作用，儒家起到的作用可能还是主要的。
所谓主要的并不是只有它一家而已，儒家传统发展本身确实有以道德理想转化为以政治控制为目的的变化。我认为中国并没有出现“儒法斗”，基本上是以儒家的道德理念转化政治，用政治的力量把儒家的一些价值转化成国家的意识形态。在汉代最明显的就是以董仲舒为代表，把儒家的东西改造成符合专制政体的运作。
记者：经过转化的儒学实际上已经不存在，已经被它的边缘化模糊了。
杜维明：对。没有例外。基督教、伊斯兰教、佛教、古希腊哲学传统、儒家、道家都有这种情况，都绝对不是很简单的本质主义的东西，边缘都非常不清楚。
但是儒家有一个特色，因为它入世，没有在凡俗世界之外再创造一个精神世界、未来的天国或者彼岸。其他大的传统都发展出一种特殊的宗教语言，与凡俗世界之间是有张力的。
儒家孔子做了一个选择，“鸟兽不可同群”，就是不愿意在这个世界之外再创造一个精神世界。必须在这个世界之内，那就要认同现实政治。其实儒家是在这个世界里面，又想转化这个世界，在这个世界里面又不属于这个世界。
基督教也有这套说法。现在所有的宗教都碰到一个大的挑战———除了自己的特殊宗教语言之外，还要发展一种叫世界公民的语言。儒家从开始就没有一个非世界公民的特殊宗教语言，这是它的长处。在很多方面它也有缺陷。缺陷就是碰到很大的挑战的时候，没有一个精神领域可逃去净化自己。它一定要入世，一定要跟这个世界各种复杂的政治、经济、社会关系进行长期的沟通。
在基督教里，上帝的归上帝，恺撒的归恺撒；佛教考虑净土，不跟红尘混在一起。儒家没有这个选择，正因为没这个选择，它现在如果能够发展的话，一定是跟这个社会有复杂的政治、经济联系。所有受到儒家影响的东亚的社会都有这个性质。
记者：你怎么看从五四以来一直到今天，知识精英对传统文化包括儒学的批判？
杜维明：鸦片战争之后中国的知识精英，比如康有为、梁启超，基本上属于儒家传统。到了五四时代，反儒学的传统越来越大，以陈独秀为代表。在那个时候，中国最好的知识分子都在反儒，儒家传统受到了一批最杰出知识精英的批判，这对儒家传统的继续发展作出了贡献。
没有他们的严格批判，不把儒家的阴暗面全部暴露出来，儒家的真正价值就很难体现。儒家文化在中国的思想长河中间起了很多负面作用，这是必须承认的。五四那一代的知识精英的传统文化底蕴是非常深厚的。正因为他们的批评性非常强，使得传统文化包括儒家传统中的阴暗面，以放大镜的方式被暴露无遗：比如说“三纲”问题，专制政体的问题，鲁迅所说的国民性的问题，胡适提到的裹小脚问题、纳妾问题、抽鸦片问题、懒散问题，孙中山批评的“一盘散沙”问题等等。
但所有这些问题都是在文化的极深厚的情况下被提出来讨论的，这和我们现在完全不同。我们现在已经没有传统文化积淀了，传统已经被打碎了。国内有些学者对我表示赞美，说我是弘扬儒学、宣传儒学的，我却认为这是对我严厉的批评。如果说我对儒学没有充分的理解，对儒家内在的阴暗面没有充分的认识，不能够对儒家的精华用现代的语言进行阐述，而只是一味要宣扬、弘扬，这能做到吗？
从鸦片战争以后，儒学在现代在整个东亚地区受到非常大的冲击，有100多年了。从1980年代开始，在整个东亚社会，儒学有一个更新的过程，现在也不能说是欣欣向荣，但是关注儒学的人非常多。我曾经用“一阳来复”比喻儒学的处境，就是在非常困难的情况下的一枝幼苗，幼苗很容易被摧残，需要做大量的培育工作。任何一个重要的文明就像一条长河，它不是一个静态的结构，而是一个动态的过程，一定要跟其他很多文明进行复杂的学术沟通。
儒家伦理历尽劫难，但仍然有着坚韧的生命力。儒家不仅是中国的、东亚的，也是世界的。我认为从曲阜到中原，从中国到东亚的儒家传统具有深刻的普世价值，也是有全球意义的地方知识。不过要实现这一学术理想，路还很遥远。
记者：我有一个直观的印象是，在周边国家能找到很清晰的儒家的印记，但在中国本土反而很少。在现代社会，儒还剩下什么？在现实中它还有些什么样的影响？
杜维明：如果我们把儒家的心灵的积习，就是生活习惯，让外国人来看，我们会发现儒家的一些基本价值理念在现代中国大陆很明显。不管正面还是负面，它的印记都在，它的印记太深了。
举个最简单的例子，很多在中国读书的大学生跑到美国或其他国家，他以为自己是属于自由主义或者个人主义了。事实上他的个人主义，他对自己的理解，他和父母的关系，他和朋友的关系，他和社会的关系，对人生的理想价值，很多都是出于儒家的意识。
另外就是说自由的价值和公义的价值，自由是liberty，公义是justice，这两个价值对比时，比重是怎样的；还有责任义务的观念和权利的观念；理性的观念和同情的观念，从各种不同的角度最后形成你的价值取向。你是属于基督教、佛教、伊斯兰教、道家的还是儒家的？
整个东亚社会，儒学的印迹中国最淡，韩国最强。把中国地区跟伊斯兰、东南亚、美国、俄罗斯比，又有所不同。从大的价值取向和孝忠观念来看，非常有趣。我做过调查，在台湾很多人说，孝和我一点关系都没有。问他们一个最普通的问题：你的收入有多少和你的父母或亲戚有关系，回答是30％。这种亲子的关系在美国几乎是不可想象的。在美国，一个人18岁独立后，大家在经济上基本没来往，到了二十几岁还住在家里的现象几乎没有。在中国，人们很多生活习惯、人际关系、理想、人格，很多方面和儒家传统相似。
对儒学的理解是一个变化的过程
记者：1980年代初，儒学在东亚长热起来，儒学热是必然的吗？
杜维明：1980年代开始在整个东亚出现“四小龙”。在1982年成立的东亚研究所，基本上我的建议他们全部采纳。那时候，我在考虑怎么样来研究儒学，列了一个长期的计划，第一个就是研究儒学是个什么样的文明，第二个就是儒家的价值和传统在朝鲜、台湾、日本、香港、新加坡存在的现况是什么，第三个是到底中国大陆儒学的情况是什么样的，第四个就是这些研究对西方有没有什么价值和意义。
1980年代中国开始注意儒学，开始研究儒学，日本上百个学者也开始研究讨论，韩国有国际儒学会。1990年代，其他地方还是维持原来的发展，中国大陆的变化非常大。1985年在北大讲儒家哲学的课，到今天是21年了。我看到的这21年有非常大的变化，开始是一种非常深层的忧虑，儒家在一般知识分子心里的印象是负面的，什么走后门啊，裙带关系啊，妨碍中国的现代化啊，专制主义啊，小农经济啊，价值没有透明度啊，贪污腐化。有些学者说现在我们需要现代化，需要从西方带来的民主、自由、人权思想，要讲儒家要等60年以后。大概到1993、1994年开始有了非常大的变化，现在还是在这个变化的过程中间。
记者：东南亚一些国家，他们政府、体制或者文化的延续，也许不是因为中国文化的影响，而是中国的政治体制对他们的影响。
杜维明：如果从文化的角度来看世界，这叫做文化地图。这个地图中间有一个圈，就叫做儒家文化圈。从现代观点看，这个儒家文化圈包括日本，也包括中国大陆、朝鲜和越南。一直到19世纪鸦片战争之前，甚至之后，这个地区所有受教育的人，多半是男士，基本上接受的都是儒家教育。正因为如此，它的整个政治制度差不多都是儒家的政治制度、官僚体系。它的社会伦理、家族，还有一些生活方式我们叫“汉字文化”，再加上儒家的思想，儒家的价值。从心灵的积习，就是习惯来看，它一直起相当大的作用，不管是正面还是负面。有一点不可争议的就是，在西方以外，惟一能够发展到现代化程度，可以跟西方相提并论，但文化形式又和西方不太相同的就是这个地区。将来可能有东南亚、拉美，或者其他地区，但是现阶段，不管用经济的标准还是各方面标准衡量，只有这个地区。
记者：中国文化的这些东西是积淀而来的，这跟我们严格意义上的儒学之间是等同的关系吗？
杜维明：不是等同的关系。第一，儒学是历史的发展。中国有很多的传统，有道家的传统，佛教传统，再早一点有墨家、法家、阴阳五行。整个官僚制度的建构从秦开始，更早的时候从春秋战国，再早点周代，周代以前，那整个传统其实在孔子以前的。
但是儒家的特性之一就是孔子不是儒家的创始人，它不是一个创教，它跟基督教、伊斯兰教、佛教都不同。中华民族的大量传统一直在发展，在孔子以前有上千年的发展。这个发展为中华民族认同，这个地区的官僚体系、政治制度、价值取向，很多跟儒家有密切关系。
值得注意的是在所有这些地区，儒家的传统和其他好几个传统进行了复杂的互动。如果没有法家和儒家的互动，就不可能出现秦朝和汉朝的制度，那么中国人的生活世界受道家的影响就会非常大。
但是儒家作为一个社会伦理，虽然各种不同的传统进来了，但儒家的基本价值取向一直有很大的影响力。儒家的入世，它不在凡俗世界之外建构一个精神世界，这个和中国文化的发展脉络来看有些相近。所以，中国的文化资源非常丰富，儒家只是其中之一，即使它也影响到日本、越南、朝鲜这些国家。
记者：从边缘进入政治制高点，儒学成为中华大帝国主流的思想体系，它在进一步扩张的时候，传播方式是不一样的。
杜维明：你在思考儒学的时候，总认为它跟政治、王权有不可分割的关系。我们有这样一个理解，儒家在它建立过程中和小农经济、家族制度、专制政体结着不解之缘。这只是一个看法，是从历史学、发生学的角度。
有些完全没有农业存在的社会，像新加坡，儒家一样发展不错。台湾农业的影响也不是很大，不管它的民主搞得好不好，它不是专制社会也不是集权社会。这是怎么来的？
刚刚你提到的是个很值得注意的课题，儒家在中国发展，然后因为佛教没落。从魏晋南北朝一直到唐代，儒家在政治制度和社会生活上有很大的影响，但是在精神世界里的影响远远赶不上佛教和道教。中国从古至今最有影响力的知识分子是玄奘，有好几年他在做翻译工作，他回来的时候长安大帝国放假，皇帝亲自迎接他，很是风光。
但是从唐末到宋初，儒家有个复兴，那个时候叫宋明儒学，英国叫New
Confucianism，新儒学，后来逐渐影响到日本、韩国和越南。这个不是中国领土的扩张，中国领土没扩张到日本，也没有征服韩国，有点像印度佛教传到中国一样。这当然有权力、政治结构各方面的问题。我们也不能说基督教传到其他地方不是靠殖民，跟军事、商业和外交都有关系。儒学的传播，从中国文化变成东亚文明的体现是个复杂的过程，不管是不是军事扩张。从鸦片战争到现在的160多年，基本上儒学是处于一个逐渐被解构、被边缘化的过程。
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