大师，只有四个

　　挽狂澜于既倒，领一代之先锋，这样才可以作为大师

　　大师，只有四个

　　□本报记者夏榆

　　有一本书叫《毛主席听我说相声》，记录了毛泽东与几位相声演员的交往。

　　薛宝琨看见过侯宝林被请到中南海为毛泽东说相声。马季、刘宝瑞、马三立也被请去过，但侯宝林是被请最多的，给人的印象是毛泽东更欣赏侯宝林。

　　侯宝林被请到中南海说相声大多是在周末，相声表演穿插在舞会当中，中国广播文工团的歌唱演员曾经被邀请过。从1950年到1965年，这样的经历经常有。侯宝林有相当一部分段子就是在这个期间录下来的，那是侯宝林的鼎盛时期。

　　马季也是被请的演员之一，作为侯宝林最欣赏的徒弟，马季对侯宝林的追随一直到1966年以前。薛宝琨看见过这种追随，也看到过追随的终止。

　　1971年，林彪在温都尔罕摔死的时候，薛宝琨和侯宝林坐在田间干活，其时他们正经历着人生最晦暗的时期，他们分别被打成“反动权威”和“右派分子”下放到京郊的农村劳动。

　　在1966年以前，薛宝琨跟侯宝林的相处是彼此礼貌客气，互相尊重。1966年以后，两人一块儿倒了霉，一块儿下干校，就成了患难之交，可以无话不谈。并没有人传达林彪事件，但是薛宝琨跟侯宝林说你可能要回去了，你回去得肯定比我早。

　　侯宝林不信。薛宝琨说：“你记住今天这个日子，看我灵验不灵验。”

　　此后不到一星期，侯宝林就被宣布允许回家探亲，回去以后就再没有返回乡间劳动。

　　一年以后，薛宝琨也回到了北京，重新回到广播说唱团的创作岗位。

　　2006年12月28日，记者在

南开大学东方艺术学院专访薛宝琨教授。

　　马三立是惟一有文化的

　　记者：马季之后，相声的大师时代被终结，您经历过相声的侯宝林时代，马三立时代和马季时代，您怎么界定“相声大师”？

　　薛宝琨：大师，我的理解是应该站在时代的峰巅，能挽狂澜于既倒，领一代之先锋，这样才可以作为大师，具备大师的条件应该有几条：他是真的，不是假的，不是媒体炒作起来的，不是一时的社会潮流推举的；还有就是他要能经得起历史的考验。我们不必急着确定谁是大师，任何的大师都是要经历史和时间的积淀。

　　记者：按照您这个标准，谁能领受相声界大师的桂冠？

　　薛宝琨：我心目中的大师就四位，张寿臣、刘宝瑞、侯宝林、马三立。张寿臣建国以前就是大师，传统的单口相声经张寿臣之手，达到经典的程度。单口相声可以进入世界文学艺术之林，它延续或者承继了清代的话本小说这一脉，同时又具有喜剧的元素。张寿臣的单口相声《小神仙》、《画蜡圈》是民国时代社会众生相的写照。刘宝瑞是张寿臣的徒弟，他写传奇故事，写历史往事，从笔记小说汲取养分，用相声讽刺贪官污吏，他的《珍珠翡翠白玉汤》、《官场斗》活画出那个时代的民俗和民风。第三位是侯宝林，他是雅的代表，侯宝林也说了很多传统相声，但是他的新相声更具时代感，他力挽狂澜，使相声起死回生，从低潮走向复兴，从地摊登上大雅之堂。第四位是马三立，他是传统相声的代表，马三立把相声做到大俗的程度，因为他长期在底层生活，对底层民众熟悉。马三立是相声这个门派里惟一有文化的，他是文哏的代表，他的外祖父是文哏的创始人，他本来是应该沿着文哏去讲的，文哏就是讲文字语言游戏，“掉书袋”，但是因为他太熟悉底层生活，改变了他的路径，所以一俗到底，大俗入雅。他的作品如《马大官人》、《马善人》、《马教官》，都是以马三立的眼睛观察生活，对人性的刻画深入逼真。

　　记者：马季呢？您为什么不举马季？

　　薛宝琨：马季我没有考虑，我现在还不能下这个结论。我认定侯宝林是大师，是在他去世10年以后。我眼中的大师跟相声观众眼里的大师不一样，观众称之为大师，更多地是感情。马季去世以后，媒体一致称他为大师。但是我要说大师，就要符合我说的标准。我是先有标尺，后量人，不是先有人才定标尺。马季相声的优长是歌颂新生活，他对新生活的热情和肯定，使歌颂相声这个功能得以拓展。歌颂是没有错，但是我们歌颂的一些对象并没有立得住，没有立住的原因是因为生活出了问题。还有就是歌颂相声还有很多问题需要探讨，比如歌颂相声是不是只传达一种感情，要不要塑造人物，要不要有喜剧性格。

　　我对相声衡量的标尺有三条，一个要面对生活，要回答或提出生活当中的问题，要干预生活；第二要表达情感，是非、善恶、美丑，要表达清楚，要善善恶恶；第三就是要塑造人物，侯宝林那个《夜行记》，本来是配合政治宣传的，但是他给我们塑造了一个京城小市民形象，他违反交通规则，不是专跟交通规则作对，只是性格使然，自己弄巧成拙，一个小市民的形象跃然而生。

　　对相声表演而言，所有的问题都还不是技艺的问题，你要站在一个时代的高度，没有这个高度就很难走远，这四位不是平行的，侯宝林就略胜他们几位，他是天时地利人和(俱备)。

　　记者：当今的曲艺界呢？马季之后有谁能成为相声界的领军人物？

　　薛宝琨：迄今我还没有发现哪一位。我也退休了，不再研究相声了。现在那些人进入不了我的视野，到不了我的眼底，我想给他说好话，但是我凭什么说呢？我说什么呢？我一个学者不能说违心的话，虽然违心之说能得到好处，但是那样就不是薛宝琨了。别人谁愿意说谁就说。我现在还没看到，可能再过5年，我看到了，到那时候再说。

　　没侯宝林就研究莎士比亚

　　记者：对普通观众而言，“大师”可能并不重要，重要的是谁能带给他们真实的快乐，您怎么看郭德刚？他的德云社现在风行北京。

　　薛宝琨：现在郭德刚就是个说相声的，他可能像他的前代一样，挽相声狂澜于既倒，但也可能就昙花一现。最终能不能成器不光取决于他主观的愿望，还取决于时间，时也，势也。现在都请郭德刚去做广告，请郭德刚演电视剧，做主持人，人经不住这样的东西。侯宝林没做过广告，马三立没做过广告，刘宝瑞没做过广告，没做过广告不是当时的广告业不发达，1940年代广告业不发达？1980年代，1990年代广告业不发达？侯宝林没有做，马三立也没有做，他们能拿得住自己。你是不是随波逐流，是不是能够抵挡诱惑，固守住自己很不容易。侯宝林拍电影不行吗？人家不挣那个钱。这些大师都把相声当成自己的生命。我不尊敬侯宝林，我就不研究相声，不配我研究。没有侯宝林，我就去研究莎士比亚，研究关汉卿。因为有侯宝林，我才研究相声。

　　记者：侯宝林的时代已逝，马季也已经远离我们，现在是郭德刚的天下。

　　薛宝琨：郭德刚的历史功绩就是复归相声的本性，复归了相声在小剧场的表现形式，相声必须在观众面对面的情况下，我能看见你，感觉到你表演的魅力和语言的魅力，才能产生磁场，对相声来说，小剧场是最好的方式，电视相声阉割了相声的生命。第二，郭德刚是说相声，回归了相声以说为主的表现形式。这个侯宝林先生很在意，他认为相声就是说的，不是唱相声。1980年代的时候，相声演员拿着吉他上来就唱，那是唱相声，不是演相声。我的看法，相声应该相声化，而不是小品化和戏剧化。

　　郭德刚告诉我们相声是说的，他使许多年轻人，没有看过相声的人，看到了还有郭德刚这样的说法，而这个是相声本来的面貌。

　　第三，他激活了传统相声。传统的相声在我看来，最重要的功能就是讽刺，现在的相声演员，与其说不敢讽刺，不如说不会讽刺，不知道讽刺是什么，以为讽刺就是金刚怒目，就是匕首投枪，就是掀掉筵席，撕毁花环，以为讽刺就是十大批判，但你看马三立的《马善人》，他跟人说，我要发了，发了以后我要请大伙吃什么什么，他说他有了钱以后的梦想，是反衬他现在的窘迫和尴尬，这样的讽刺更有人性的深度。

　　郭德刚还有一个好处，他复归了相声的娱乐性，相声就是笑。但是我不同意郭德刚的纯娱乐到底，笑有品位，可笑性不是喜剧性，感官快乐代替不了理性愉悦，快感不是美感。

　　我觉得郭德刚的道路刚开始走，如果在这儿举步不前的话，他就是一个说相声的，可能跟其他的相声演员一样，昙花一现；如果要深化自己，就有一个很长的历程要走。不能把复兴相声的一切责任都让郭德刚一个人承担，那个有点欺负人。我觉得大家应该关心、扶持他，复兴相声要有郭德刚们，要有一批这样的人，这是一个很长的过程。

　　看电视相声怀疑自己的智商

　　记者：您刚刚说电视相声阉割了传统相声的灵魂，怎么阉割？

　　薛宝琨：电视相声大赛隔若干年举办一次，可以出现个别的人才，个别的段子，可以引起一时的热点，但是总体没有突破性进展，就是上一次的电视大赛和这一次的电视大赛，以及下一次的电视大赛，都停留在这样一个思维模式上，多少千段，选出20几段，那20几段我觉得都不能入围，毛病就是我说的，没有生活，只有贫嘴和油滑。很多相声，讽刺也好，歌颂也好，都非常表面化。这是主流相声的一个共性。它没有回答我们生活当中普遍关心的问题、民众关心的问题，没有即时性和当下性。

　　现在相声远离生活，相声演员脱离生活，跟他们的父辈完全不一样，他们父辈每天都在生活里，每天都在食不果腹的危机里，他了解相声，他就在那个穷人堆里，旁边是练把式的，卖膏药的，卖糖果的，他都知道这些人的甘苦。现在这些人呢，出则香车

宝马，入则高朋满座，都是有钱的大腕，他不会体会民生的疾苦，他的眼睛只看上面的气候。还有就是在艺术上，宁可无过不求有功，自我感觉良好，甚至还不承认现在是低谷，自我感觉很好，不知道小品把你挤得没有饭吃了，以现在的体制他们也不可能有什么突破，生活不熟悉，传统很陌生，舞台又跟观众阻隔，这就是主流相声的困境。

　　如果有若干家电视台都搞这种竞赛的话，未必是现在这样，现在是独家垄断，所请的评委，都是曲艺界各诸侯，是非曲直很难说清。大赛完了以后要宣布名单，不行，这个领导看了没笑，把这个换掉，都这样。评委都签了字了，最后又把结果改了，这叫什么事儿？这不是愚弄观众吗？这样的大赛举办多次，对不起，我连看也不看，我不敢看那些东西，我怕把我那点对相声的高贵感情丧失殆尽。

　　记者：电视相声你怎么看？比如“春晚”，很多相声演员是通过“春晚”被观众熟悉的。

　　薛宝琨：电视相声，全是靠着导演在那儿导，甚至连笑声都有托儿，我们常常怀疑自己的智商，怎么这事这么可笑呢？后来我一看，演员还没上台呢，底下就一片叫好，有什么让你叫好啊，我参加过电视台这样的节目之后再也不上了。我觉得很让人厌恶，历史上还没有任何一个统治者，能够像按电钮一样，让大家笑。而我们竟然能够做到这个，拍摄的时候，导演喊话：大家先笑一下，笑，再笑，再笑，好！然后把这些笑声配到相声里，我看到电视里的相声就深恶痛绝。本来这个演员大家还很喜欢的，但是如此操作，连这个演员的名声都给伤害了。

　　晚会这种形式，时间很短，要求一句一个包袱，这样就改变了相声的性质，相声是说的艺术，它就得有过程，有起伏波澜，有时间，你让它一句紧一句说，只能变成对口词，改变了相声的艺术性质。上“春晚”的相声都是被严格限定的，包括你的时间，包括你的内容，包括你的表达的艺术形式，都是被限制的，这样的相声已经没有了相声的灵魂。这类的“春晚”我已经好几年不看了，看了不让你过年高兴，堵你心。

　　(P1195543)

　　

　　毛泽东会见曲艺界人士，左三为侯宝林图片由侯耀文提供

　　

　　侯宝林与薛宝琨(图片由薛宝琨提供)