小提琴家吕思清携陈洁做客新浪聊《梁祝》50年(2)
主持人王莹：我很想知道两位心目中《梁祝》是一个什么样的作品。陈洁先告诉我们。
陈洁：可能我代表的是比较年轻一代的看法，觉得《梁祝》这个传说所代表的很多喻意，是我们这个时代非常缺乏的东西。像我的很多80 后的同学们，他们甚至对《梁祝》这个故事在讲一些什么他都不太了解，包括爱情观。
主持人王莹：甚至有些质疑吧。
陈洁：对，对，甚至他们会说那些东西都是太老朽的东西或者怎么怎么样。但是其实我是非常欣赏里面的很多东西，我觉得有一种非常永恒的美，我想这也就是为什么在这么多年下来以后，人们对这个故事在心目中总是有一块非常纯洁的地方是保留给这种特殊的情感。可能也是人们对理想爱情的一种追求吧。
主持人王莹：虽然每次听到《梁祝》的时候都感觉很凄美，但更多的感觉还是非常美好。吕先生您呢？
吕思清：我首先对它的理解是逐步产生的。其实我刚开始学这个作品的时候，我对它和比如对莫扎特的小提琴协奏曲、贝多芬的小提琴协奏曲一样看待，我是把它当成一个纯粹的音乐作品来看待，所以我对它的诠释、学习的时候，都是很严格按照我所知道应该怎么去学习演奏音乐作品，是这么一个思维方式去做的。
当然《梁祝》在我心中的分量，或者是对我的影响，它随着我演奏它的次数的增加和我年龄的增加，还是取得了很大的变化。
我现在觉得，我不光想告诉大家这么一个凄美的爱情故事，告诉大家为了争取自由、争取一个理想的美好的我们而去不惜牺牲生命，要对自己的梦想有一个非常执着的追求，不光是这个，其实重要的是，我要把这种音乐的感受能够真的深入到每个听众的心中，让他在自己的心中升华，然后产生一种自己独特的对于爱情的理解，属于自己的一种最美好的一种人生的愿望和一种爱情的期盼。所以，不光是《梁祝》这个作品，在我的音乐当中，我是希望能够给大家带来幻想，带来想象，带来空间，让大家能在音乐的美好氛围里能够有自由翱翔的空间。
主持人王莹：你们的境界好高啊，就是通过您的演绎带给我们听众不同的独特的感受。我不知道当国外的听众在听到中国的演奏家演奏中国乐曲的时候，他们给予的是什么样的评价。
吕思清：你有这方面的经验吗。
陈洁：像我这几年在国外每次巡回演出，特别是独奏音乐会，我肯定都会把中国的钢琴曲目编排到里面去。往往比如说在一些国家，他们对中国的文化还比较陌生的时候，主办者会质疑，这个曲子是什么样，你觉得放在这儿合适吗，后来我就说这个还是当做惊喜吧，你到时肯定会满意。最后没次演出完了以后， 绝大多数观众会上来问我要谱子，他们从来没有听过这么有意思的东西，他们都非常非常想学。所以我就觉得特别欣慰，因为我感觉好像通过一种媒介，因为我觉得乐器也好，或者是声乐，或者是任何艺术表达，它其实是一种媒介，它是传播了一种文化。我觉得我可以用这个媒介来传播我们祖国的文化，实在太美好了。
吕思清：其实是这样，我其实演奏中国作品也非常多，在国外也是这样。当然《梁祝》演奏很多，我已经在十几个国家都演奏过这个作品，当然有一些独奏曲目、小品演奏。西方的观众确实会有耳目一新的感觉。有些曲子他们会尤其喜爱，西方的观众，因为这是他们自己的文化产生的艺术形式，所以他们有几百年的底蕴，他们的审美、欣赏的水平还是比较高的。即使一个他们完全陌生的曲目，他们还是能通过他们对音乐的理解和欣赏的能力去辨别它、去感受它。虽然他也许对意思不大懂，如果不看乐曲介绍，对《梁祝》意思不大懂，但是隐隐约约感受到这是很美的曲子，有很多情感的东西在里面。他们也会偏爱一些曲子多过另一些曲子。
最重要的是还是要通过音乐，就像陈洁说的，要了解它的文化，很多东西是共同的，东西方文化其实很多东西是有共性的。只不过我们阐述或者描述的角度是不一样的。所以，我经常开他们的玩笑，我经常在演《梁祝》的时候，我说这就是西方的罗米欧与朱丽叶，但是我说我们中国的罗米欧与朱丽叶比你们有想象力，而且比你们有更美好的对爱情完美的倾诉。
主持人王莹：更含蓄，更有味道。
吕思清：有化蝶，他们说太美了，我们怎么也没化个什么东西出来。这就是东西方文化很多不同的地方。
主持人王莹：而且通过音乐我觉得两个文化就得到了一个更好的交流，甚至会产生共鸣，他们有他们的一些传达的信息，我们有我们传达的信息。
吕思清：对。
主持人王莹：而且我觉得这次的音乐会，二位在台上演奏《梁祝》更是意义非凡。
吕思清：是，所以我也非常期待这次我们俩同台演出，因为正好我觉得上半场还有一个曲目，其实就是刚才我跟你说的《罗米欧与朱丽叶》。
主持人王莹：不小心又说了一下。
吕思清：我戏称这个音乐会是罗米欧当遇到祝英台。
主持人王莹：很有意思。
吕思清：西方的爱情悲剧碰到中国的爱情悲剧所产生的两种爱情观的不同。
主持人王莹：我心想是跨国恋。
吕思清：就是跨国恋。上半场还有我的一个《卡门》，也是爱情主题的东西。其实从音乐的表现方式来说，钢琴和小提琴当然也是整个西洋音乐体系当中两个最富有代表性的乐器，一个是皇后，一个是皇帝。应该说明天的音乐会是综合所有因素，确实是非常精彩。所以，十天前票都卖完了，也是有它的道理。
主持人王莹：您说这句话，大家期待也没有用了，现场是看不到了，可以传到播客(视频分享)或者是在网上的视频当中可以截取片段来欣赏一下。当我们在纪念《梁祝》的时候，不知道两位音乐家有没有思考，为什么像《梁祝》这样优秀的音乐作品比较少？
陈洁：其实有的时候，我在做国内作品的时候，有时就是会有这种遗憾，感觉确实这些曲子演出的效果非常好，但是能不能再多一点就好了。因为我一直觉得一个国家整个真的是要在音乐世界里占有举足轻重的地位，仅仅有非常优秀的演奏家也许还不是最足够的，还需要有大量的音乐作品、文献资料来支撑。其实我最近也一直在策划一个想法，也是给我接下来几年的行动规划，我想把中国包括戏曲，包括民乐，甚至舞蹈剧，还有文学上的一些经典之作，我也想最后把它用西洋乐器或者是钢琴，最简单就是用钢琴的方式，能够把它们全部都改编出来。因为我觉得钢琴是传播量最大的乐器，如果我能够很成功地把它们都改编得很有说服力，一下子就能够以一种很快的方式转播我们祖国的文化。
主持人王莹：陈洁小小的还是非常有想法。
吕思清：对，因为中国西洋音乐的发展史还是比较短的，对比欧美来说。作品少也是客观的现象。所以，我们其实是需要一个质的突破，纪念《梁祝》50年音乐会，如果20年后、30年后、50年后，我们去纪念一个作曲家，通常我们说西方的音乐，我们在纪念的时候，通常不会纪念一个作品，会纪念一个作曲家，比如贝多芬诞生多少年，或者是门德尔今年200年，作曲家其实代表了一个时代，他所做的作品应该是非常丰富、非常多样化的。这可能是我们将来会出现的趋势。
主持人王莹：整体观念需要改变，如果我们真的纪念一个作曲家，无形当中会给他很多激发和力量在里边。
吕思清：那是。
主持人王莹：我们也知道之前像陈钢老师、何占豪老师都演奏过《梁祝》，你们两位如何评价他们两位的演奏？
吕思清：你听过吗？
主持人王莹：肯定听过。
陈洁：我是听过，因为这段时间也是因为《梁祝》50周年纪念年，最近这段时间听的就特别多一点。我觉得艺术这个东西其实每个人的演奏过程就是个再创造的过程。所以，写的这么好的作品，其实是给演奏者非常好的发挥平台。所以，在这个上面，每个演奏者的个性都是非常不一样的。你会很不一样，同样的音符真的是可以画出这么一幅不一样的图象来。
主持人王莹：会根据个人不同的阅历或者学识，或者一些经历，会有不同的演绎。
吕思清：其实这恰恰是音乐最精彩、最吸引人、最让你割舍不掉的那一部分，也是我觉得最有意思的，这就是音乐为什么能够让我们每天爬起来，吃完饭就要拿起琴去拉琴、练琴、演出。一旦作曲家把这个曲子写出来，他就是白纸黑音符，怎么能够让它活起来，让它焕发出青春，让它能够震撼人心、打动人心，其实是靠演奏家的二度创作。确实非常有意思。而且我觉得不光是不同的演奏家在演奏同一个作品可以有很多不同的解释的方式。其实同一个演奏家，在他不同的年龄段，在他不同的时期其实也会有的。其实每一个解释我觉得都是很有意思的事情，但是我觉得每一个解释也同样是需要经过很多的思考、很多挖掘，你对这个作品的感受，包括你对个人知识的感受，你的知识、阅历综合起来而产生的一种又很合理，但是又非常能够打动人心，又不是很匠人化的那种解释的方法。而且最终其实又回到刚才说的这个话，我们无论是怎么去拉这个曲子，其实当我们在演奏的时候，其实底下有多少观众就有多少个曲子，如果我拉《梁祝》，在国家大剧院，台底下有2000个观众，其实在我拉的时候就有200个梁祝的故事，因为每个人的理解是不一样的。
陈洁：艺术没有对和错，只有有没有说服力。
吕思清：对，有没有震撼力、说服力、感染力。就是当你做到最高境界的时候，你能不能营造一种氛围，让大家不自觉地进入到你的音乐世界里，而跟你一起在里面翱翔，在里面享受，
在里面快乐。
主持人王莹：其实这个问题虽然没有得到一个正面的解答，但是渐渐从两位的解说当中我明白了很多很多道理。
像陈钢老师、何占豪老师对您还有这样一个评价，具有高超的演奏技巧，充沛的舞台激情，还有纯正的民族风格。说心里话演奏技巧和激情，作为演奏家基本上都具备，但我不是很理解他说的您的“纯正的民族风格”。
