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总制片人杜禹谈创作 |
编剧黄纪苏 |
从左向右依次为总制片人杜禹、编剧黄纪苏、导演王焕青 |
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王焕青：这对我来说是一个特别难的话题。因为从我个人的角度来看，我作为这个戏的一个施工者，像一个工头，导演其实就是一个工头，我看这21个演员的时候，我觉得他们各个都有光彩，他们在这个戏里都各得其所，每个人都充分发挥了自己的才华。假定我是一个演员，如果我再做什么东西，我首先想到的是这21位非常有才华的演员，至于其他的人，他是不是有眼力，是不是有相同的判断力，我真的是不知道。但是我特别相信，他们通过这出戏的演出，对自己是一个非常大的释放，他们在自己平常演剧体系之外又遭遇到了一种与众不同的表达形式。他们从开始的抵触到后来的喜欢，到后来自己的沉醉，对自己未来得发展都是大有好处的。
主持人：你刚才说那句话很有意思，一开始这些演员对这出戏的抵触，他们当时抵触的是什么呢？
王焕青：抵触的其实还是导演。他们之所以来是因为很仰慕纪苏的，因为他们知道之前纪苏的《切·格瓦拉》很有光彩，因为那个剧本照亮了很多演员，照样了很多从事这个戏、参与这个戏的演员，他们是冲着纪苏来的。我没导过戏，当然他们也很怀疑。当我要做一个跟之前不同的剧的时候，他们想这个瘪三为什么能另起炉灶做一个东西。实际上后来也是由于他们的聪明才智，意识到这个剧本的与众不同，所以一定有一个与众不同的形式，并不是我要独出心裁，我也不想搞什么创新，我只是想找到一种演员能够充分地去理解这部诗篇体的作品，在这之间找到一个桥梁，让他们能够充分在舞台上每个人都能够成为导演，每个人都能充分地释放自己的才华，我觉得后来大家是在这个地方找到了一个共识。
主持人：杜禹先生认为在投资这部戏之前，除了刚才你说的网络什么后续延伸的一些产品以外，你认为黄纪苏这个编剧是不是一个造星的编剧？
杜禹：这个本子是一个制造群星的编剧。在这里我也特别想借此机会非常感谢纪苏这个本子。再就是我也特别想感谢焕青。因为这个剧拿来以后，实际上它的表现形态在这里边非常重要，因为它毕竟是一个戏剧要出现，或者是一个舞台艺术要出现。怎么样把一个最完美的艺术表现方式呈现给观众，可能这是我后来最担心的一点。当时黄纪苏跟焕青一直策划这个项目，而且一直是选定由焕青做导演。实际上我对焕青的理解比较深，也知道焕青能出现意想不到的艺术想象力和结果都是比较好的。但是作为一个舞台剧的呈现，到底什么样最准，实际上我们在排练过程当中是一直也在磨合。当然焕青非常聪明，随时调整自己的方向，随时吸收各自的优点，包括调动所有的演员。所以，当时演员有很多不理解的时候，实际上我也做了很多工作，觉得导演没有把握住戏，现在大家表演的方式，包括用一种肢体语言来升华语言的东西，大家都没有尝试过。实际上焕青心里边比较有底的，因为大家在排练场最后看不到合成的效果。实际上大家最终呈现在彩排的第一天的时候，大家突然感觉到这么伟大的导演出现了，这么伟大的剧本出现了，实际上那天彩排之后大家突然有这种感觉，而且就是在那几秒钟之内，之前大家都没有这种预测。但是这个成功绝对不是偶然的，是必然的。
关于董事会投资，第一大家也比较相信我这个人的艺术感觉。所以，到目前为止我认为这个投资是很成功的，而且后续会更成功，因为将来作为网络剧呈现在大家面前的时候，是一种更新的表现形式，而且这种表现形式在中国乃至在世界都没有这种模式。这需要什么呢？需要大家探索。需要什么人去探索，需要什么人去开拓，需要什么人去来做这个事呢？需要有才华的有底蕴的人才能做出来。我相信这个事一定能成功。
主持人：黄纪苏，我记得当时在讨论会上有一位学者，这位学者十几年前我也认识他。他说听说黄纪苏这部戏是一部中左的戏，但是他看完之后，他说出了结尾之外，这部戏还是极左的戏。黄老师，你认为你用这样一种泛政治化的解读，你是左还是右，还是中左，你有给自己一个定位吗？
黄纪苏：实际上有一些政治标签是非常不准确的。比如前些年，弄完《格瓦拉》之后，很多人认为是一个新左。弄这个之后，很多人又说是中左了，又是背叛革命之类的，诸如此类。实际上我不认为是这样。当然这些标签有他们的便利之处，比较容易把一些很复杂的事情说得比较简单，有它便利之处。但是同时它又会造成一些很大的误解。弄《格瓦拉》也不是极左的东西，因为它是在价值观的层面上谈一个当时的贫富分化的比较严重的社会问题，最后比如像有些人说的他主张的是暴力革命，我们只是对50、60年代世界革命的那种东西，我们有我们对暴力革命的理解，包括对中国革命的理解。但并不一定我们主张今天就是要暴力革命，这是两回事。我们所写的《格瓦拉》，戏剧里面的《格瓦拉》跟现实生活中作为一个公共符号的《格瓦拉》，那个《格瓦拉》的确具有暴力革命的含义在里头，但这两个《格瓦拉》是有区别的。
至于这出戏是不是中左我也不知道。有人说里头有民族主义，有人说里头有社会主义，还有的人说里头有一些自由主义，我想大概这些因素都有，只不过我们走不同的历史阶段，我们回望不同的历史阶段，回顾不同的历史阶段不同的问题的时候，我想各个因素都是有不同的侧重。
《我们走在大路上》反映社会心理史
主持人：你给自己的定位是左派吗？
黄纪苏：如果我们一定要说左、右的话，比较主张社会平等如果就是左派，应该说我从情感上来说，我是一个左派。但是同时也像这个戏里所说的，我们对于一些，比如强者哲学，比如像精英主义，这些东西都给我们改革开放提供了相当巨大动力的东西，在一定阶段内，我们从理性上对于它也是有所理解的，这就是我们在第三幕的时候，“夜就是这么熬出来，路就是这么踩出来，铁就是这么打出来，家就是这么发出来，国就是这么强起来”。我们真是找的一个唱诗班把这些东西给唱出来，可见我们就是在理性上对这些东西理解。
当然最后我们要说到现在走过正题，走向反题，现在走向合题的时候，我们也处在一种理性上，又在感性上、感情上跟理性上倒获得了统一。精英注意、强者哲学的东西，这种能量经过这么多年基本上已经耗尽了，又出现了很多问题，我们面对这些问题，大家应该走一条更和谐的路，用戏里话说，“能以彼此的微笑而微笑，能以共同的行走而行走”，这也是反映了一种历史的理性，不仅仅代表我们的情感。
主持人：很多看过这部戏的观众，说在看这部戏的人当中，有很多很多社会的名流，比如电视台的很多著名主持人都看了，还有一些导演或者是一些演员，看这部戏的人给人感觉反而是一种精英的阶层。你是不是在导演这部戏的时候有意地把它做成一种对应这样一些专业人士，或者是业内人士，做给他们看的呢？
王焕青：没有，就像刚才纪苏说的，做这个戏，包括像杜禹对这部戏的评价，实际上是看到了纪苏的社会责任感，作为一个知识分子的担当感。实际上我们在做这件事的时候，其实我等于是一个学习的过程，我在亲近一种理想、一种思想，怎么样把这个东西能够充分地在舞台上去展示出来。当然我可能在意的是它的感染力，因为我觉得这个感染力是对所有人的，就包括就像那天的研讨会当中一些知识分子，甚至有人可以谩骂这个戏一样，我觉得如果他是一个正常的人，是生动的人，有正常的感官的人，实际上在那个时间里，我可以比较自信地说，它一定是被感染了。
我还想说，不喜欢这部戏的人，如果被激怒了的时候，一定不是我们激怒了他，而是他自己由于他的偏狭激怒了他自己。所以，我们不可能为了做一个东西，为了投合某个人，因为这件事情并不是为了迎合任何人的。你刚才问到制片人的话题，从投资的角度来说，如果是做一个商业的行为，我们会采取一个迎合的手段，因为对目前市场的研究大家反正都会略知一二，我们为什么非常果决把它做成了一个真正发言的平台，而不是做成一个传统的戏剧？其实就是想说，在今天沉默的大多数，实际上是没有发言的公器的，那么小剧场实际上本来是一个消闲文化的样式，但是我们把它改造成了一个演讲的场所，让一个诗篇淋漓酣畅在两个多小时里传达给每一个走进剧场的人。我自信的一点是，不管是什么类型的人，不管怎么看待这个戏剧的人，他在这两个小时里一定是被感动的。只是他或许用理性调解这个东西的时候，是另外一回事，他得出任何结论都是他自己的学识和来路所决定的。
主持人：时间快到了，我再问三人一人一个问题。黄纪苏现在已经是从翻译的《爱情蚂蚁》，到后代写的《无政府主义者的死亡》，到《切·格瓦拉》，到《我们走在大路上》，这么几部剧都做下来了。有很多喜欢你戏剧的粉丝问，你下一步剧会是什么样的？
黄纪苏：其实我写剧务跟写文章以及跟其它的样式是一样的，是表达我自己生活感受的一种方式而已。我倒没有特别想到以后再弄一个什么戏剧。实际上我在写《切·格瓦拉》的时候没有想再搞一个什么东西，只是有一些朋友提起这个事来，是不是再搞一个什么东西，把30年好好再回顾一下，然后就搞了。这个话当然也不好说以后就一定不搞了，但是现在的确也没有什么计划一定是要再搞一个什么东西。但是无论是搞不搞，但凡要搞的话，一定是一个比较真诚的东西，自己怎么想的就是怎么想的。
另外，应该是对社会负责的一个东西。就像你刚才问到焕青的问题，我们跟市场、观众到底是一种什么关系。当然我们首先要面对这些观众，我们还要对历史负责，我们要为一段历史，为一段社会历史过程，为它造像，这是一个很重要的一件事，它在某种程度上我们应该把它看作是一个超越此时此地的或者是具有超越此时此地特点的一种东西。我想假定要做的话，它应该具有社会责任感的、真诚的、不为眼下的流行文化所左右的一个东西。
主持人：焕青应该说是第一次担任导演。
黄纪苏：我解释一下，他不是第一次，演《格瓦拉》的时候，他是导演之一。
主持人：应该说是独立地导演第一部话剧，应该说很成功。虽然我整个聊天过程中问的都是很多的负面问题，实际上是因为负面问题太少，整个网络上夸奖这部剧的东西太多，所以可能我问的负面问题更让网友感兴趣。
焕青，第一次独立导这么一部话剧，应该说产生了非常大的反响，面对很多普通的观众还有若干的这个圈子里的名人大腕都来看。作为你一个从事美术的，你的专业是叙述，这部剧会给你的美术专业带来什么样的衍生产品？
《我们走在大路上》让多种舞台元素互相制衡也互相激发
王焕青：其实不了解我的人会认为我一个画画的人为什么会做戏剧？其实在我个人的成长历程中有很多东西是不可分的。我一直认为一个人如果想对社会发言，他一定应该有社会责任感，一定要有见识。因为现在我们在看所谓艺术作品的时候，我觉得那种文件性、广泛性应该是很多了，但是我觉得在那个实的部分，少之又少。纪苏那会儿拉着我一起做这个戏的时候，因为我们是好朋友，我知道他想发言的时候，一定是有见识的发言，我希望我的这个劳动和他的劳动会拼合在一起。他转过来其实对我美术的影响，我觉得是思想性的影响，促使我会站在我一个应该亲近的立场上，非常清醒、非常质性地去看待自己的工作，绘画也不仅仅是一个个人的行为，它应该对社会产生影响。如果产生影响的时候，产生怎么样的影响，就应该是非常值得考量的一个问题。就包括现在接下来我可能会在下个月的一个展览当中，我会把这个戏的一些影像部分重新再拍摄、间接，然后做成我和纪苏的一个美术作品，拿到一个美术空间去展览。
主持人：哪儿展览呢？
王焕青：今日美术馆，在12月16日。
主持人：那就是喜欢这个剧的人还可以静态地看《我们走在大路上》。
王焕青：影像版的。
主持人：在今日美术馆。
王焕青：我额外想再增加两句话。实际上我作为一个导演，确实说从幼稚到没有经验这方面应该是不言自明的。实际上不管是杜禹还是纪苏，还是周边的很多朋友，当我们成立了这个剧组，说要去做这部戏的时候，实际上有很多幕后的导演，很多人在后面出谋划策，在提各种各样建设性的意见，在把各自的创造性拿进来，包括演员当中，有很多人已经都变成导演了。只不过说有一点对不住大家，这个名字最终只是落在我王焕青一个人头上，但是最后如果有机会，我会通过文字把每个人的劳动和创造公布给大家。
主持人：纪苏还有点补充。
黄纪苏：做这出剧其实是很不容易的事，尤其是表达一种思想，言说一种话题，表达一种立场，更坦率地说要找投资人，都是很困难的。所以，这一点我也非常感谢杜禹先生，他不仅是一个有见识的人，后来通过这么长时间的了解，知道他还是一个心很善的人。他的全力倾注，使我们把这件事就干成了。
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