牟森与傅谨聊先锋戏剧 戏剧教育要兼顾个性(图)

傅谨回应牟森 傅谨论戏剧 (点击小图看大图) 点击此处查看其它图片

　　戏剧遗产是不能标准化的

　　牟森：傅老师，今天我跟你有一个大收获，就是关于滑稽戏，因为在此前我从来没有，当然我知道你说的是对的，这是我的一个盲区，但是因为我也跟很多京剧老师接触过，你像这么博大精深，这么伟大的一个遗产，我非常遗憾，也是非常百思不得其解的，我不知道今天，起码几年以前我们这些东西不能形成像方法论一样的不能标准化，比如我知道歌舞剧不论是动作还是什么是可以标准化的，可以有教材了，标准化就意味着这个人死了，但是有一些基本的东西，咱们人死了就没了，或者说非标准化特别像中国的包子，这个师傅做的包子味好，哪天他要病了那个包子味就变了，我不知道这个深层的原因是什么？

　　傅谨：我觉得是这样，人类那些最好的东西都是不能标准化的，标准化的东西，垃圾食品是标准化的，就像包子一样，虽然包子看上去很小，但是它做到顶级的时候就要靠人，就完全具有个人的东西了。其实京剧也是这样，京剧一百多年来有非常成熟的演员培养的系统，有一套规矩，比如科班应该怎么样培养演员，我是在中国戏曲学院工作，我们每年表演系招生都挑很多人，挑来挑去挑花眼，有时候我就跟他们开玩笑，我说你看，咱旧社会科班是不挑人的，旧社会没办法，学习的人都是苦人家，穷苦人家过不下去了，怎么办呢，这个小孩子去学戏吧，这是卑贱的活。可是一个小孩子进了科班，大多数人进了科班以后都能够吃上这碗饭，这意味着我们科班在不挑人的前提下，能够把大部分的人培养成一个这个行业合格的从业人员，靠的是什么？京剧两套东西，一套是基本的功法，就是他进来以后第一年会学习基本的功法，第二个就是成品教学，教戏，他很早就从戏开始教，他有一些开门戏，从开门戏入手通过戏本身，戏情，剧情以及人物所有问题都融成一体，让一个学戏的人从小就接受一个完整的教育，基本的技术，基本的情感表达方式，基本的一些手段都融入在这个基本剧里面了，于是这些小孩子学了四年、七年就成了，当然了，一般来说学两、三年以后他就开始演出了。就是通过舞台实践慢慢慢慢积累经验，老师一边教一边自己琢磨，通过演戏的过程于是几年时间，一般来说一个人就能够成才。

　　这样的一套完整的培养人的程序，虽然并不像培养音乐剧的演员那么标准化，可是也有一个相对的规范，也有一个相对的层次，而可贵的是1949年以后这套东西被继承下来了。所以我们今天舞台上还能看见京剧演员，这是不容易的事，1949年以后我们美院那些学国货的人要从写生素描开始学了，我们那些学中国音乐的人要从合声对位开始学了，舞蹈的这些人要从分解动作开始学了，我们的音乐，美术，舞蹈，其他的领域他们入门的时候都学的是西方的东西，只有我们的戏曲没有一开始就学西方的东西，我们仍然是从功法和成品教学开始学，所以我们今天还有那么多虽然比不上五十年前，还过得去的戏曲演员，因为这个没有办法，表演这个东西，尤其像京剧那么一种个人化的表演它只有靠成品教学，只有靠人的身体慢慢地通过训练体会这个东西，他只能靠身体去传承。那些标准化的东西只能够给一些大概的框架。当然了，最优秀的东西永远是要由个人去琢磨体会的，科班是培养不出梅兰芳的，梅兰芳是他自己演出来的，可是假如这个教育连予人规矩都做不到就完蛋了，可是他要想使人巧，那是做不到的。所以最优秀的艺术，包括做的最好的包子，都是要靠自己的天才，就是那1%。

　　戏剧教育离不开个性化培养

　　牟森：傅老师刚才提到另外一个中国话剧也好，或者中国戏剧也好，一个更关键的问题，就是教育。多年以前我还在做戏剧的时候谈到这个问题，刚才傅老师讲到咱们传统的教学，因为我考察过中国非戏曲表演的教材，包括西方，比如美国，因为我到美国各种表演学校去看，当然这个不只是表演教育，所有的人文学科的教育都存在这个问题，在西方这个体制里面，他是让你每一个人成为你自己，然后去开掘你自己的潜力也好，能力也好，我说的不是戏曲，我们是恰恰让不同的人成为一个模式。举个例子，咱们刚才讲到身体，咱们戏剧学院也好，电影学院也好，一二年级的基础课采用的形体教学，现在也有京剧，但是那个京剧是不起作用的，因为你学的时候已经十几二十岁了，这些东西实际上严格意义上来讲，对演员的身体是没有作用的，只不过做一个样子而已。我们表演教学，包括发声用的是美声，讲的是共鸣，找位置，所以在前些年有一个笑话，一听说话，你是戏曲学院表演系毕业的吧？这是很悲哀的一个笑话，西方不一样，包括用咱们的京剧也好，用印度的瑜珈也好，他是让每个人独特，你塑造人物的时候那个技术确实跟我们是不一样的。

　　制度是一些问题的根源，我觉得教育又是一个根源，因为毕竟我们这样的院校是少之又少，然后再加上现在又都花钱上了（笑）

　　傅谨：我觉得教育问题是两个层面的东西，就像你刚才说的我们中央戏剧学院，北京电影学院，上海戏剧学院，他们学话剧的学生年龄都已经大了，所以那时候学的只能是一些外形的东西，我也完全相信通过外形的学习一个人能够成为象样的演员，所以中戏出来那么多国际巨星，巩俐，章子怡等等，这不是一个偶然的事情。虽然不说这些人完全是中戏表演系自己培养出来的，至少他们还是有着很大的贡献，中戏表演系能出那么多人，也说明他的训练本身有它的独特的地方。

　　但是对于比如说一个京剧演员来说，他可能要从事另外一些东西，因为小孩子从十岁左右就开始进入训练阶段，甚至原来的科班更早一些，训练他身体的能力，因为大部分人都需要在身体没有定型的时候就开始练功，学习如何控制自己的身体。包括现在的杂技等等，舞蹈，都是同样的，都必须从很小就开始练，15岁以后人就已经没有什么指望了。但是在另外一个阶段，就是除了那些通过身体形体的训练，掌握一些基本的技能以外，在这个之上的那些东西是要靠个人的，这就要看你一个艺术环境是否鼓励一个人的个人特色。

　　比如你刚才说到的话剧腔的问题，我想很多我们业内人都对话剧腔深恶痛绝，还是还有播音腔，北广的那个主持人的播音腔，那个是很让人讨厌的东西，也许是因为所有这些朋友都是成年以后才学习的，因此他才会出现各种各样的问题。可是如果是在少年时期，我觉得这样的一种统一的基础的训练，可能反而是必要的。大家知道四大名旦，尤其是梅兰芳和程砚秋他们唱的味道和感觉的不同，就是在他们很多部位不一样，但是没有人说他们不是京剧，就是京剧能够容忍不同的人，利用自己不同的声音条件去寻找最适合自己的一种发声和用腔用嗓的方法来唱，他既有整齐划一的基本的训练，同时又发挥了自己个人的潜能，我想这就出现了一批优秀的艺术家，这样一个前提。

　　反过来说，如果我们不论是话剧的表演，还是其他的表演，如果我们不能给每个人的个人身体特长的发挥一定的空间，这个教育一定是失败的。

　　牟森：对。

　　傅谨：谢谢大家，今天非常开心可以跟我们先锋戏剧的代表人物牟森做一个很有意思的对话，我们涉及到先锋戏剧的方方面面，也涉及到超出先锋戏剧的话题，甚至从先锋戏剧谈到了戏剧教育，以及艺术教育中存在的问题，我想我们只是即兴的对话，很多地方可能还有待于进一步充分的展开，也有一些地方可能还会有一些有待于充实的地方，也希望大家多提意见商榷。

　　主持人：首先感谢两位老师，也非常感谢在座的书友，也请大家记住我们的《先锋评论》，记住我们今天下午美好的时光，谢谢大家。

　　（本次访谈结束）