访谈背景
结识杨蕊是在2002年的秋天，那时她还是北京电影学院新入学的硕士研究生，正跟随着导师谢晓晶来武汉采访湖北电视台纪录片编导张以庆，在武汉我们匆匆一晤。可真正认识杨蕊，并被她溢散出来的一种幽幽情绪所萦绕，却是从朋友那儿传来的纪录片《毕摩纪》的影像流转之间……我被击中了，那像是在一个寂寥的午后，有风吹过，一种被太阳熏炙过的
味道噬咬着心绪，这种感觉却又让人静静地舒展开来。
纪录片《毕摩纪》是杨蕊的毕业作品，她说她想表达出自己对那片风土的理解和对那里的人们的敬仰。她在“导演阐述”中写道：“2002年至2005年间七进凉山，目睹人生人逝，物在物非，对那片土地我有深深的爱，他们曾经给了我大的滋养，拍摄的过程，是整个摄制组与彝族群落感情交汇的过程，我无法把情感淡漠，只想诚惶诚恐地把自己的爱投射进电影。”
1995年，毕业于辽宁大学新闻系本科的杨蕊，曾经在辽宁电视台、中央电视台担任过纪录片编导。七年后，她进入北京电影学院学习。在此期间，杨蕊与日本NHK电视台合作拍摄了纪录片《杂技人生》，并出任田壮壮执导的纪录片《德拉姆》的副导演，为此她拍摄了纪录这次创作过程的影片《游来歌》。同时，她还在田壮壮执导的故事片《吴清源》中出任副导演。杨蕊说：跟随着这些导师们，她真切地学到了很多，也感悟着很多，在《毕摩纪》中就有着这种学习过程的很大影响。
学习，本是一种启迪与对应，而创作，却自有着一种凌空飞翔的力量！这其中有着自觉的感悟力，又有着摸索前行的行动力。从杨蕊的《毕摩纪》中，我解读到了这种力量。
受访者： 杨蕊 纪录片导演
访问者： 刘 洁 中国传媒大学电视系副教授 博士
时 间： 2006年9月17日
地 点： 北京北影小区卢米埃尔咖啡屋
是什么样的碰触把你点亮？
刘 我认真地看了两遍《毕摩纪》，边看边作笔记，还仔细地看了你为田壮壮创作《德拉姆》拍摄的纪录片——《游来歌》，说真的我特别感动！太有灵气了！这倒不是因为你的《毕摩纪》选择了一个令人感到陌生的题材，满足了我的“猎奇”心理，而是因为看完后，它给我一种“让心灵回家”的感觉。
杨 这正是我要表达的。
刘 你是怎么发现这个选题的？
杨 2002年，在北京我偶然结识了吉克曲布，山鹰组合的作曲，一个很天才的彝族音乐人，他没有上过学，却极有天赋，我们俩是精神上的绝对的契合者。
刘 就是《毕摩纪》一开头，回乡的那个歌手，还是你这个片子的音乐制作人？
杨 对。最早是他给了我一种激发。那个时候他是一个歌手，更像一个游吟诗人，我一向对这种气质的人特别感兴趣。一个没有经过任何文化训练的人，对音乐自然散发着一种天生的感悟力，我就特别喜欢。他跟我说起毕摩，说他来自毕摩世家。我说什么毕摩，他说就是一种神性的祭司。我当时基于一种很直观、很浪漫的想法，按照咱们几年前的“套路”，觉得神的儿子，走出大山，走到现代都市如何如何。哈，好题材！
刘 呵呵，套路。
杨 按着这个套路，我当时曾给吉林台报送了这个纪录片选题。2002年，我跟吉克曲布沿云贵一带走了一圈，他的歌太有煽动性了，我感受着那里的观众对他的热爱。后来，我们到了他的家乡大凉山。那个地方特别打动我，不是我任何经验里的世界。
刘 从来没见过的。
杨 没见过，太新奇了！当时印象最深的是，吉克曲布去见他爷爷，他爷爷是一个特别有名的老毕摩，后来死掉了。俩人见面之后，爷爷问他家谱有没有忘，他说没有忘，曲布在背的时候，我就觉得音乐性特别强。然后爷爷就对他说哪哪儿不对。在吉克曲布整个家族聚会的时候，我发现十几岁的小孩不会说汉话，但是背起家谱来，背起史诗来，背起彝族的谚语来，完全是如数家珍。你到那儿之后就会有一种感觉，这个地方有一个自己非常闭合的文化系统，有自己的文化教育方式，跟你们的完全不一样，但是却有一种特别的文化自足感。
刘 这种新奇和惊异是很蛊惑人的。
杨 这个地方的人，包括山川风物都非常有意思，但那时我的注意力还在吉克曲布身上。回到北京来之后，我开始冷静下来，开始面对我所要拍摄的这个人物。
感觉我没法拍下去了，因为你要拍一个人物的纪录片，是一定要走入他内心的，但这样就会涉及到他的很多隐私。一个这样的歌手在都市打拼，在文艺圈打拼，有很多很痛苦的那一面，这是你没有办法解释出来的。他能讲给你听，但你没办法拍到，有些东西是表现不了的。这样我就搁下来了。
刘 什么时候，题材的开掘有所转变了？
杨 后来我多次走进凉山，越来越觉得吉克曲布背后的那个群落吸引着我，让我的灵魂有一种触动。我开始越过这个歌手，去关注那个群落。快毕业的时候，我就报了这个选题为毕业作。这些年，吉克曲布一直在跟我讲毕摩的一些事情。他们有一个彝族文化网站也对毕摩有很多介绍，曲布有一个专辑叫“忧伤的母语”，我记得里面引用了很多《招魂经》的经文，的确有一种蛊惑力，这对我挺触动的。后来，我还看了彝族两个最有名的女学者写的书，一本叫《神灵与鬼板》，讲彝族的图腾和信仰的，另一本叫《祖灵信仰的世界》，书里列出了大量的毕摩个案，例如：这些毕摩各自都有些什么特长，他们的仪式仪规是怎么的，里面还有很多图片，这是文化人类学那样的田野调查，其中就是没有心灵故事。
刘 他们大都是在物质文化层面上去做一些调查？
杨 对。也就是这些个案的罗列，给了我一种最初的画面感，比如彝族人的样子，毕摩的样子，当地风土的情貌、天光，甚至一些法物、法器的符号，所有这些都构成了一个形象的系统，一种直观的毕摩意象。当我捕捉到这种具有承载力的形象感时，就觉得这个片子可以做了，虽然我当时还不知道具体要去拍什么、拍谁。因为，这种形象本身是能够传达出一种意义来的。
是什么样的形象让你驻足？
刘 大约在什么时候，你决定按新思路再去拍这个选题？
杨 2004年，我给学校递交了一个拍摄方案，很快就通过了，当时是唯一一个一次就通过的。我申请的是高清拍摄，想做一种探索。
刘 高清的成本太高了。
杨 是啊！那时我的压力就特别大，因为有过参与拍摄《德拉姆》的实践，我知道高清的成本、周期都控制在那儿，可是纪录片的创作怎么能够严格要求成本和周期呢！
刘 特别矛盾。
杨 很矛盾，只有想办法解决。2004年6月，我和摄影、录音先去凉山采风，我们先拿DV来找感觉，哪一种色调、影调比较适合，然后体会人的质感，包括怎么建立影像，景别大概什么样。其实我更多的是想让摄影、录音他们找到感觉，对这个地方他们必须都有一个内心形象的建立，这样的话我们配合起来才会特别和谐。
刘 开拍前的准备花了很多时间吧？
杨 不算我前面跑了那么多次凉山，看了那么多相关的资料，最后一次采风我们就在那待了一个月，广泛调查了整个美姑县所有毕摩的资料，而且一一走访了几十个毕摩。
刘 最后选定了这三个毕摩？
杨 其实我一直在找，要找到那种有碰触感的、能够符合我内心感觉的那种，这真的还不是无的放矢。最后，我确定了这三个毕摩，也可以说是三类，就是神、鬼、人的代表。
刘 这三个毕摩的符号感特别强，人为的典型意义也特别强。
杨 对，因为我了解各种毕摩所从事的行当，然后采风中又了解了谁的状况怎么样，谁家有什么故事，年纪最大的毕摩在哪儿，年纪最小的毕摩在哪儿，谁念经念得最好啊，这其实就是一个田野调查。 这也基于我之前做过很多年的记者，记者本身就是一个社会学工作者嘛。在广泛地调查之后，我最终确定了这三个人。咒人毕摩，就是一种鬼的感觉；招魂毕摩，仙风道骨的，是一个神的感觉；村官毕摩，是一个很入世的人的感觉。
刘 这种选择，有大量的调研基础。
杨 除了实地调研以外，我还从许多文化人类学者的书中了解到：神、鬼、人其实就是凉山的一种文化生态。凉山是一个人跟神、鬼并存在一个世界里的地方，在它的民俗文化观念里人、鬼、神是不分层次的，不是什么鬼在18层以下，神在9层以上，人在中间。凉山的神、鬼、人是共居在一起的，凉山人是跟200多种神、鬼生活在一起的。不处在那样的情景当中，你可能会觉得这话很滑稽，可当你到了那儿之后，就不难有这样的真切感受了。生活中，这是神，那是鬼，这是我，很和谐。
刘 呵，就像《毕摩纪》里招魂毕摩的那个一岁多点的儿子蹒跚在院子里，和猪啊、鸡啊、狗啊很自然地相处着。毕摩是一个家族推出一个，还是……？
杨 一个家族可能有很多毕摩，但是美姑县的毕摩大都是从四大家族里推选出来的，吉克、曲比、底惹、沙马。他们是世袭的，师傅带徒弟这样一代一代传承下来。
刘 很有一种历史的传承感。
杨 对。感觉以这三个毕摩为主线就够了。我不否认这里面带有符号化的一种选择，就是神、鬼、人。我很自信，因为他们是缘自生活的，是我在整个采风过程中不断地推翻和提炼出来的，也应和了凉山的一种文化生态，并不是我外加上去的。那天有人问我这样做是不是太主观，要说主观，那它只是体现在我的选择角度上。
刘 主观倒不是问题，只要是表达就会是主观的，纪录片的表达怎么能排斥主观。当然这是另外一个话题。
杨 对。我觉得纪录片创作的一个特别大的魅力就在于你不断地跟现实在碰撞，你的主观不断地在跟现实战斗，你不知道今天会遇到什么，当你遇到之后就会马上有一个新的思考，你要不要调整方向？可能你明天再遇到另外一件事情，又会想你会不会又有另外一个走向。我感觉，这个片子大概拍到了四分之三的时候，才能知道，最终会是一个什么走向。
刘 你的选题，有猎奇的倾向，但片子却处理得却比较日常化，这是值得称道的地方，你有没有自觉到这种“反向”？
杨 我真的不否认，这个题材让我感兴趣本身肯定有它的新奇性，我感兴趣了别人才会感兴趣。怎么表现得日常化，我不知道，但是我确实希望在表现中走“心”，真正地走入人的内心，这是我比较明确的一个追求。因为，所有的表达当你走到内心之后，其实都变得人性了，也就日常化了。你看这三个人都很符号化，但是对这三个人我最后的落点一定是平常人都有的，就是一个“人”，就是要挖掘出那些特别人性的东西。
刘 这也就是让神、鬼、人这三种人物形态生动起来、立体起来的一种表现方法？
杨 对。神、鬼、人这三种人物形态，很好地承载了凉山彝族的文化历史，但就人物的塑造而言，如果单纯地将人物脸谱化成为三个符号，这无疑就是三个扁平的人物，充其量也只是三种文化面貌的对号入座，不会有丰沛的艺术感染力。所以，我特别注意观察和开掘这三个人物身上与主体人格相逆的品性。
刘 挖掘人物相逆的品性，有意思。
杨 就是说，对招魂毕摩、咒人毕摩和村官毕摩来说，我首先去开掘他们人性中的命定的矛盾。比如招魂毕摩，他一生都在救赎别人，可是他为了要生下一个儿子，延续神的香火，先后娶了四个妻子，前三个妻子都被他抛弃，并相继死去，
他也为此倾家荡产……咒人毕摩是尴尬而悲凉的，社会的进步、肉身的衰老，咒人仪式已经无法存继，曾经的荣耀已经渐渐消失在他虚妄的回忆中，他经常醉醺醺地闯入别的法事仪式上，在疾病、无奈和落寞中消磨着生命……村官毕摩，自负而常常被欲望所牵，是个典型的大男子主义者，常常爱跟男人们吹牛，因为不善于与人沟通，又常常承受着误解、责难，但他不会动摇，而是借酒来发泄，无奈地挣扎在各种角色之间。
刘 这样，人物就立体了、丰满了。
杨 对。我的导师谢小晶教授在这个影片的拍摄过程中最爱问的我的话就是，你这几个人物的内心是怎样的，他在启发我，人是第一位的。这样不仅开掘了人物的表现空间和深度，更重要的是使人回归为人，使人有了血肉的温度、有丰富的情感层面，三种人物才能够体现出人性最本质的特征。
是什么样的情绪让你感动？
刘 在片头，你以“招魂毕摩”师徒对话的字幕开场，领引我们走进了一个古老的传说和当代的冲突之中，很具象，又有情景，像史诗。我记下来了，(念)：“一只大雁击穿岩洞俯冲进洪水/又从岩洞腾起直上云霄/洪水消退大地呈现/从此这个岩洞就是我们毕摩的灵地了/徒弟说：很快水电站建好/一蓄水就把灵地淹没了/怎么办？/招魂毕摩说：慌啥！/天雷劈开的峡谷还在嘛……”。
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