程青松：对于暴力的呈现，在你以往的作品中更多地被隐藏于人物与情节背后，比如在《小武》片尾，小武被警察用手铐铐在路边的电线杆上，警察离开后围观的人群一层层围上来。到了《天注定》，暴力直接成为影片主题，执导手法上，你说你也使用了武侠片和黑帮片的叙述方式，在美学风格上更加极致一些，是什么让你想要如此表现呢？

　　贾樟柯：我认为人不是生活在戏剧状态，人是生活在自然状态，所以我一开始看到的是另一种残酷，比如说《站台》里谈理想怎么被破灭的，这个破灭没有任何外在的原因。比如生命没有绽放就凋谢了，一个女人的等待，时间的逝去……我过去电影比较关注这样的一些所谓残酷的东西，我很回避直接的暴力跟残酷。因为我都认为它是个案，但是这几年我不这样认为，我觉得整个中国社会呈现给我的是无数个触发点，哪一个触发点不小心，就是一个爆点。它已经变成我们生活中的一种常态了。这次戛纳国际电影节结束之后，很快发生了厦门那个烧公共汽车的事件，又很快发生了上海那个62 岁的老头儿持枪杀人的案件。我认为，它带有很强的当下性，很强的代表性，也是一种很迫切的，我们必须去面对的中国社会问题。我总说，中国文化有一个很糟糕的特点，即认为你面对什么，什么就会增加。比如说我们生病了不愿意去看，累积；社会出问题了，不愿意去面对，说那个不愉快。就好像我前几天转发的一个微博里卡夫卡说的一样，好的作品就像乌云密布当中的大海，他的快感在于他的痛，我应该去拍这些东西。

　　程青松：的的确确，我们感受到的这个国家的暴力事件，前些年还是那种，比如在千岛湖，三个年轻人会把一船的人赶到船舱全部烧死，把他们的钱财抢走。还有就是你打电话，把你打晕实施抢劫，这种有犯罪动机的居多。现在有很多看起来比较年轻力壮的人，或者一些弱小的人，他们最终采取极端的手段，你甚至找不到他的犯罪动机，这个非常可怕。

　　贾樟柯：在拍《三峡好人》之前，我觉得中国社会处在变革当中，但是我们好像还能期待未来的变革会带来新生活的转机。从《三峡好人》开始，我觉得那个变革已经固化了，到今天所有的问题都固化了。阶层之间的固化，就是一个流水线上的孩子，他是绝对看不到他的上升空间的。甚至他的儿子也许都看不到上升空间，阶层的流动都被堵塞了。到现在，如果你没有北京户口，在北京连买一套房子都是问题。不要说你是一个中产阶级，你说那些收入更低的人怎么办呢？这个社会的固化就是凝固了这种窒息感，窒息感带来的一定是暴力的迸发。所以社会要改变的话，必须要从根本上改变这种固化，带来阶层之间流通的自由，人流动的自由，给年轻人以上升的希望跟空间。在东莞看到那些工厂，我要在那儿工作我也会绝望，所以及时行乐，每个月三四千块钱，iPhone5 出来我买iPhone5，该过生日也是卡拉OK 派对，但是兜里一分钱没有，一分积蓄都没有。旁边的那些楼盘崛起，五万元一平方米，六万元一平方米跟他没任何关系。这个社会充满了禁忌，但让他止步的地方太多了，同样的餐厅他可能走不进去，同样的楼盘他可能永远买不到，他觉得生活被堵塞了。

　　程青松：不在里面困死，就在里面爆发。《天注定》也是在国内还没有举行过放映，直到电影院放映大家才会看到吗？

　　贾樟柯：发片前就会组织亲朋好友看，9月份或10 月份。

　　程青松：你刚才谈到的是那种阶层的固化，其实现在电影遇到的状况也是如此，大家也都看到了，中国电影一边是高票房，另一边是同质化的影片越来越多，供大家挑选的影片种类却越来越少，能看到不同的电影太少了。今年理想的就是四十几部，人们对电影的宽容度还是不够。所以说《天注定》要拿到市场上来，大家还是很期望的，希望有不同质的电影出现，否则我们去电影院就没什么看的了。对第一次拍片的青年导演，你有什么建议？

　　贾樟柯：就我个人来说，从《小武》到《天注定》，我始终想坚持的其实还是写作的状况。对于一个创作者来说，如果只有一重身份，一个生意中的创作者的身份，这是绝对不行的。因为你的标准只能是商业的标准，那是生意经里面的一个创作，比如说所谓拍给什么年龄层，拍给什么预定的人群，执导什么固定的类型。我觉得任何一个创作者，不管你拍什么类型的影片，除了商业维度的书写外，更重要的，你是一个历史中的书写者，你的写作是需要站在历史维度上去书写的，同时还要站在社会维度上去书写。这三个维度缺一不可。如果我们只剩下了商业维度这个的书写，那你就只是一个生意人，很难成为一个书写者。我们生活在历史的这一点，我们传承的都是传统的工作。我们今天拍电影跟过去写《荷马史诗》，跟司马迁写《史记》有什么区别吗？没有什么区别，都是要把我们经历过的事情，我们经历过的感情呈现出来。没有这个维度的写作观的话，我们中国电影只能是一本生意。

　　程青松：现在大家一提到电影就很头疼，尤其是今年最近出现的一些电影，在电影院里大家没有选择，最可怕的是现在营销已经完全大于电影了，营销投入的费用，比电影本身还高，电影本身根本就达不到那样一个水准，但是还要用很大的营销费用。另一方面，对于观众而言，没听说过的电影大家都不去看，就已经变成这样了。

　　贾樟柯：这是一个电影生态的问题，对于营销，也不能过多去责怪它。在国外健康一点儿的市场，就没有这么强烈的营销手段。因为它有正常的途径，比如说正常的影评，真的能影响一部电影的票房。在中国之所以有这么疯狂的营销，是因为营销真的见效。同样的手段在法国可能会“见笑”，是被人笑。在中国是有效果，那就是做营销。因为电影毕竟同时也是个商业，所以这个还是要建立起一种判断标准，我觉得观众可以没有标准，评论者不能没有标准，电影工作者不能没有标准。

　　程青松：以前听你说过，有一段时间你想做一个关于影评方面的东西，这个事情后来怎么样了？

　　贾樟柯：其实当时我们有很充沛的资金，有几个想做电影的朋友，我们主要想做三部分：一是线下日常电影的讨论，就是面对面的讨论，不是发个微博互相帮衬的那种。二是影展的资助，就是让大家出去多走动走动，包括亚洲地区的釜山电影节跟香港电影节，能够给大家一些补贴，能够走动起来。三是电影的出版，包括两部分，一部分是电影评论，文献的整理，一部分是电影的翻译。我觉得结果都做得很好，遇到最大的问题还是组织的问题，怎么去组织这件事情，同时我觉得我也遭受了很多的怀疑。因为大家觉得我自身是一个创作者的身份，你再做这件事情显得很不得体。事实上，我做这件事情的时候基本上把自己想象成经过四年电影理论训练的一个人，我真没想到我是一个导演。

　　程青松：遇到你的电影上映的时候，这些评论会怎么评论你的影片，人们会用这种惯性的思维去考虑这个问题，其实不存在。就像有人说，你去拍个电影，或者有一天你要拍电影怎么办？我其实觉得很简单，我拍电影也可以任人评说。

　　贾樟柯：我觉得做导演基本上被剥夺了评论电影的资格。因为人们的惯性思维就是你是有私心的。比如我前一段时间正好跟法国文化部长见了一次面，她介绍说法国的排片是反垄断，于是我就在微博上写了出来，大量的人就觉得是因为我的电影排不了，所以我才写的。不是的，你可以选择，比如说你放的全是商业片，没有人强迫你去放贾樟柯的电影，但是你不能只放一部电影。人们马上就会想到，说因为你自己需要。所以我觉得，我们在这个社会没有办法来发言了。

　　程青松：还是要发声。总会有人说，包括做一个奖，评一个好的和不好的，总会有人说你要给谁谁，好像你没法儿去做事情，其实他的目的就是让你不要做事情。我的方式就是，我还是继续不管，你怎么说是你去说，我照顾不了，有10 亿人，10 亿张嘴巴，我应付不了，所以该做还是去做，该发声还是发声。比如把《三峡好人》当纪录片研究的博士论文，你发的那条微博转发率还挺高的。

　　贾樟柯：我真被震惊了。

　　程青松：一个研究纪录片的人，把《三峡好人》《站台》《小武》全部当成纪录片来写博士论文，那个是答辩已经结束的论文吗？

　　贾樟柯：已经拿到学位了。

　　程青松：那这个导师太糊涂了。

　　贾樟柯：我觉得是因为他背后的教育制度，整体学术水平。只要稍微认真，就不会出这个问题。

　　　程青松：是的，很多地方大学里面的影视、传媒专业的师资太差了，有些大学里面教剧作的老师以前是教物理的。

　　贾樟柯：还有一篇是研究我的成长什么的。非说我深受山药蛋派的影响，我从小反叛山药蛋。那篇文章说的跟我看到的农村完全是两回事，而且你不能反驳他，因为他说你的风格是骨子里，是你的潜意识。

　　程青松：真是让人拍案惊奇，还是说明我们的电影教育现在也有问题，就是各个大学都在开影视专业，开传媒专业。

　　贾樟柯：我还看过一篇论文，写布勒松的，前面有十张纸是关于研究他的重要性，关于中国加入了世界贸易组织，就是国际视野。程青松：所以这些论文反映出来，整个中国电影的问题，一个是封闭，再一个是教育水平每况愈下。不过，很奇怪，现在研究电影的人非常少了，做票房的人多，研究这个过程的非常多，产业报告什么之类的都有。但是真正研究电影本身的，电影艺术本体的东西几乎没有了。那些电影杂志，都沦为评职称用的工具了，这是一件很可怕的事情。

　　程青松：《天注定》我们一直在等待上映，你自己对这个电影有什么样的期待？

　　贾樟柯：我期待它顺利地跟观众见面，我不能期待太多，我希望中间不要再出现其他状况。

　　程青松：审查已经通过了？

　　贾樟柯：是通过了，但是我国经常有突发的情况，一天不与观众见面，一天就会担心。

　　程青松：还是希望顺利，我觉得因为这是跟我们当下生活，跟我们的处境，跟我们的困境都有关系的一部电影，而且我有朋友在戛纳看过，她说她第一次看到这样呈现暴力的东西，她说她以前没看到过，我也没看过这个电影，不知道你是怎么呈现的。其实对于观众来说，对我们读者来说，他们可能要走进电影院才会找到答案，才会知道我们现在，就会更清楚自己处于一个什么样的当下。

　　贾樟柯：是这样的。

　　程青松：从《小武》到《天注定》，你一直都在关注变化中的中国，我们也将继续关注你的作品，关注中国电影的现实以及未来。

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