为给读者提供“精神充电”机会，《精品购物指南》新闻部即将举行一系列免费讲座，第二期讲座邀请到了著名演员、在电视剧《铁齿铜牙纪晓岚》中扮演和王(申)的王刚先生作为主讲嘉宾。以下是访谈全文：

　　主持人：非常感谢大家能在百忙之中，来到第二期精品讲座的现场，今天讲座的嘉宾请的是在《铁齿铜牙纪晓岚》当中扮演和王(申)的王刚老师。

　　今天王刚老师和我们一起聊聊和王(申)，一起聊聊电视剧，还有各位读者所感兴趣的各种话题。

　　我这里有一些特别感兴趣的问题想问问您。比如说，和王(申)您在《宰相《刘罗锅》》里面也扮演过和王(申)，《纪晓岚》中也扮演过和王(申)，这两部戏中的和王(申)有什么不同吗？

　　王刚：不同看怎么理解，从表演风格上，应该说是有不同的地方。但是，基本上还是因袭了原来《宰相《刘罗锅》》中的和王(申)，从编剧、导演，或者作为这个人物的塑造者我也好，肯定也考虑到观众已经先入为主，对和王(申)的一个总体的印象。比如是一个贪官，一个弄臣，在《刘罗锅》中是这么一个感觉，其实这个人物离历史上的和王(申)有共同之处，但是相差很大，这不是编剧，不是我不知道，而是我们心里非常清楚。《《刘罗锅》》里的和王(申)，主要是根据华北地区、京、津、冀、河北这一带对和王(申)的传说，跟《刘罗锅》发生的故事。刘宝瑞先生说过君臣斗，过去叫满汉斗，这是华北地区，中国老百姓在民国初年的时候，从出发点是抑满扬汉，在大清盛世的时候，造成满员，再找一个汉族官员，刘庸，把他们对立起来，抑满扬汉，抑和扬刘，反映当时人们民族的情绪，后来，我们很强调民族政策，满汉斗改成君臣斗，变成了《刘罗锅》和乾隆之间的斗争。这必须要照顾到大家已经有的印象，就是在第一部戏中塑造的和王(申)，不能脱离太远，基本保持喜剧的风格，一个贪官，一个弄臣，甚至奸佞小人的形象。这是一个基础和前提。在这部戏中，对和王(申)这个人物的塑造比原来丰富一些，深刻一些，体现了他作为当时掌握了乾隆晚期二十几年的军、政、财、文、人诸多的权力，几乎最高的行政长官几乎没有他没有做过的，他跟纪晓岚，其实在历史上并没有什么的瓜葛，跟刘庸更是如此，只是有一次在山东处理案子的时候有过关系，其实并没有什么瓜葛，在编纂四库全书的时候，和王(申)是纪晓岚的行政领导，纪晓岚是总编纂，和王(申)是纪晓岚的领导，尽管和王(申)很年轻。在纪晓岚这个戏中更深刻体现了纪晓岚作为一品大学士的政治文才，甚至他的才艺，那时候达官贵人总是要唱一唱，哼一哼。这是很不相同的的地方。

　　主持人：我感觉和王(申)是一个很有意思的形象，不仅仅是一个反派，您表演的时候融入了很多的东西，比如他很机智，而且还有人评价他是一个理财高手，您怎么看待他的全面性和丰富性呢？

　　王刚：他跟纪晓岚被关在孤岛上那一段，被两个女匪推到水里的时候，大声嚷嚷我不会水，我不会水，纪晓岚真的不会水。就说不行，咱们得想办法逃走。后来就闷得无聊，就说对鱼吧。跟皇上在一起的时候，对的粗俗不堪，这时候和王(申)要跟纪晓岚对，结果是满腹文采，说那时候是粗俗不堪，今天怎么这样啊？他说皇上是什么？在他面前抖什么机灵？很有道理，我就想我们一些领导，太傻的人不会用的，太机灵的人也不会用的，领导很烦的，和王(申)抓这个心理抓得非常准，然后他真的自己就掉下水去。当时导演要用替身，水很深，这是一个岸边，石头高起来，我这么下去，替身再出去，背就游过去了。我说不要，我会游泳，梳着辫子，是贴上的，一沾水就掉下来了，一个凸瓢不堪看，我就说没有用替身，我跟导演说，深入时候我回眸一笑，再切，我笑一笑，就是嘲笑纪晓岚，小子，又让我给玩了。观众觉得这个镜头很好看。大家都觉得和王(申)诚然可恨、可恶、可憎、可悲、可怜，有时候还有一种可爱。

　　比如在可爱这一点上，作为人有一种孩子气，成年人流露出孩子气来是很可爱的。我们在生活中揣摩了这个人的心理，在监狱里，本来只是设计他被兰州的金大烟袋，用现在的话就是已经退出的老干部，但是非常有正义感，敢说话，和王(申)被金大烟袋摔在尿桶边上，很窝囊，当时的征西三军统帅，这时候光是可怜就没有意思，就要觉得挺可爱的。我就跟李汉祥导演，这是一个香港导演，他女儿管服装，我就跟她说能不能找一个兜兜，最好是民国时期绣的红兜兜，在监狱里穿那个兜兜，我挺大的脑袋，圆圆的，胖乎乎的，再穿一个兜兜，然后捡窝头渣子，哆哆嗦嗦的，两个女的搭救他，马上委屈地要哭了，你们怎么才来啊？就像孩子一样。这个时候人的社会性，无论是国家的一品大员，三军统帅全没有了，生存是最重要的。这种侮辱，已经使他的人格丧失殆尽，已经扒光了所有社会的外衣，大家觉得挺痛快，看着坏人受罪、遭殃总是令人快意的一件事情，有时候觉得挺可怜的，有时候觉得挺可爱的，像大头娃娃似的被人愚弄，给观众一种满足感。一个人物的塑造是一点点的，但是每一点都不放过，回来的时候肯定是一个比较丰富的，比较饱满的形象。

　　主持人：演反面角色特别有挑战性，演起来特别过瘾，您觉得呢？

　　王刚：应该可以这样说。这跟受众的心态有关，过去有三十年前的样板戏，包括三十年前，人们对于英雄，受英雄主义的教育，英雄是那种样子的，后来登峰造极，是高大全的样子，但是实际生活中不是这样，尤其是普通人，都有这样，那样的缺点和毛病，因为一个人物，很高大全，一本正，令人生厌，这种小人物，或者反面人物倒是容易塑造得更丰富，让人感觉更可信，因为在他们身上，我们映照出自己的影子。有的记者很刁钻地问出这样的问题，你觉得和王(申)身上有没有你自己的影子？我当时直言不讳，我说有，当然有啊。为什么这么说呢？我们经常说人之初，性本善，后来说，人指出真的性本善吗？未必。小时候说有一个东西，家长没有告诉你尊老爱幼的时候，你肯定第一个去抢，因为生理需要告诉我，这个好吃，当一个人吸吮母亲奶头的时候，肯定没有考虑到让谁。后来之所以有孔融让梨这样的精神，都是后天经过学校、家长正面的教育，如果心中本来该有一个魔鬼和天使的时候，魔鬼因为后天的教育越来越小，天使越来越大，最后当魔鬼真的消失，没有的时候，那你就是圣人了，天底下有几个圣人呢？所以我们常常自我解嘲，人非圣贤，孰能无过？就是我们有一些缺点，毛病，终身难以抑制的毛病。我身上也有，彼此彼此。和王(申)的身上，可以借他的身体，把过去不敢说的，不敢想，不敢做的一些话和事情可以在他身上做出来，说出来，就像打开潘多拉的盒子一样，就出来了，很过瘾的。当然并不意味着，我实际生活就这么做。这里有直接的体会，间接的体会，我知道坏人会怎么想，或怎么样。我想，女孩子未必，男同胞们，小时候很坏，很淘气，都愿意演反派的特务什么的，其实，过去那些漂亮的女孩子们，起码那我一代的时候，就想演一个漂亮的女特务，可以梳披肩发，可以戴美国的船形帽，可以叼一支烟，这在生活中是不敢做的，尤其在三十年代，在这里可以过一把过瘾。我可以直言不讳地说，我有时候就是这种心态，游戏一把，玩儿一把，很过瘾的，回头该怎么做人还是怎么做人。

　　主持人：人性很复杂。

　　王刚：说简单也简单，都差不多。我最近非常欣赏这样一个问题，我在报纸上看到。如果你是某种一级干部，你会不会腐败？这个问题提得非常好，有时候我想，二百年前，我要是和王(申)的话，我会怎样？和王(申)最早一当官就想贪吗？那这里就可以有很多理性思索的空间。如果你是成克杰你会怎么样，后面还有一个李婷，六七十岁，你怎么办，扪心自问很有意思的。

　　主持人：您在接受记者采访的时候说过这样的一句话，如果能有一个编剧来写这么一个剧本，以和王(申)作为一个人物，写得丰富一点，饱满一点，把这个人物的一生的命运写下来，您会非常愿意去演，感觉这是非常有意思的事情。您想通过这个人物体现什么东西呢？

　　王刚：因为前两部戏里尽管有和王(申)，但是对他的心路历程，大家并不十分了解，每次有这种戏出现，总会出现几位历史学家，一定是非常庄重的出来，感觉就像我们都是太监和小丑，我们是唱开场戏的，终于有几位专家出来。他们讲的，前面演的根本就不是那么一回事，历史是这样的。就开始了。伴随着这么几位。老人家忘了一点，我们编剧，包括演员，我们既然是演这个戏，写这个，我们能不知道吗？我们能不知道乾隆实际上比和王(申)大39岁，我们能不知道王刚比真正的和王(申)长得丑得多吗？和王(申)死的时候才49周岁，纪晓岚也比和王(申)大十几岁，这不算是学问，任何一个教历史的中学老师都会知道，或者今天我跟各位讲了，各位如果不熟悉，今天晚上就知道了，这不是学问，这是一个随便的常识，真正的学问是把这些弄出来，变通，变换，弄一个东西，让大家喜欢看。这是真正的本事。更何况，什么叫历史？有人说历史是胜利者写的，这是有道理的。起码封建社会两千年左右的历史，史官们都是这么客观的吗？当然，必须有一个依据，姑且称之为正史，但是任何文艺作品都需要去夸张，去变，干脆拿历史教材大家看看的了嘛。这是不能同日而语的。

　　我想说的是，我们恰恰是把它作为一种笑话，我们说一个大笑话，你来听，我们告诉你，就像《刘罗锅》里一开始就说了，不是历史，民间传说。有些剧摆出一种正统的形象：我们这是历史。怎么可能呢？你想象一下，如果比我大39岁的演员，两个人差40岁，这个矛盾怎么去纠合？很困难。我不是不知道。刚才提到，我想利用的所谓正式，就是近一点，因此如果有这样一个剧本，就是写和王(申)这49年的经历，如何发生，如何发展，如何到了人生的辉煌的顶峰，然后急转直下，没有几天被嘉庆皇帝赐死了，而且当年他是世界首富，他会给我们很多启发，他是一个悲剧人物。因此如果有这么一个剧本，我会倾尽全力去演，而且这会是一个好东西的。而且可以给我们很多启发。当年他曾经多少的得意，26岁就把60周岁的重臣，峰将大吏给整得一塌糊涂，开始大家都瞧不起他，他也是忍辱负重，他开始也是很清廉的，送给他的东西，他给人家告发了，他以清官自居，在某地处理案子的时候，老百姓就跪送，青天大老爷，他怎么转换的？怎么一步步走到这样的地步，会给我们很多启发，因此真有这样的好剧本的话，也许我会跟别人一块操作，提供给大家。

　　主持人：刚才说和王(申)的一生，那样富有戏剧性，那么急转直下，我想到一本书，或者电视剧，《红楼梦》，您觉得，他们之间所说的东西有没有相通的东西？我觉得您在电视剧中唱了一段“汪凝眉”。

　　王刚：历史上，和王(申)跟《红楼梦》有一定的联系，正史上，也是《红楼梦》最后能够得以出版，尽管说是乾隆盛世，稍有历史知识的人都知道，乾隆时期是文字狱是非常厉害的，编四库全书的同时，也毁掉了很多书，也可以说，焚书坑儒很厉害的，以莫须有的罪名。最典型的就是“清风不识字，何必乱翻书”，就是风把书页一吹的景象，但是就完了，我们这个文字狱古已有之，从秦始皇到乾隆。在文字狱最厉害的时候，曹雪芹的《红楼梦》出现了，和王(申)折衷了一下，一方面让这个书得以出版，另一方面做了重大的改动，让高锷接了40回，把曹雪芹反叛的意思给扭曲了。当时是起到了这样一个作用。任何中国古典作品，都有宿命论的成分，最后都是命运，都表现成这样。大厦将倾的时候，呼啦啦塌将下来，都是急转直下，和王(申)也是，被乾隆重用了一辈子，乾隆做了太上皇，嘉庆登基了，他也使了很多手段，他以为嘉庆会让他做一个两朝元老，殊不知，乾隆驾崩没几天，他就被赐死了。他死的时候，历史上并不像宰相《刘罗锅》演的时候，声嘶力竭，他死的时候很坦然，在墙上题满了诗句，感慨万千，为官二十余载，真是过眼烟云。

　　主持人：在宰相《刘罗锅》里有一个刘庸跟和王(申)对立的，《铁齿铜牙纪晓岚》里有一个纪晓岚，两个人也是针锋相对的，是不是历史上总会有这样一种正反之间的平衡？

　　王刚：平衡是有的，有些历史学家也说了，和王(申)在历史上起的作用是平衡了中央和地方官吏的关系，有句话叫做水至清则无鱼。和王(申)的话说，那么你也贪一点，别整得跟别人不一样，你贪一点大家都拿你当自己人了，他有话就敢跟你说了。生活中也是，这个人一本正，他什么也不知道。和王(申)正是搅合到里面去了，他知道了很多事情，消息极为灵通。但是这是不可取的。黑格尔有一句话，凡是存在的就是合理的。我们不是进行道德教育，应该怎样，不应该怎样，我们应该理性的分析，产生这种人物的原因是什么。这是很可以琢磨的。当然作为文艺作品来讲，琢磨头是第二位的，第一位是觉得有意思，你喜欢看，过后人家愿意琢磨再琢磨，不愿意琢磨就不琢磨。怕的是这个东西没有人看，编导自己，演员自己说，说这个东西挺有意思的，你细想想就有意思了，这就强人所难了。

　　主持人：据我所知，有很多读者是准备了问题来的。

　　提问：现在放《包公出巡》，现在觉得这样的好人其实挺受不了的，如果让您演一个好官，您觉得好官是什么样的？

　　王刚：其实我们对历史的认识，对人物的认识是从戏曲、小说中得知的，象海瑞，还有施公案，这案那案的，塑造了很多清官的形象。对清官、贪官的讨论，起码有几十年了，文革的时候，极左的时候，有这样的论调，说是清官比贪官更可恶，贪官都贪了以后，老百姓就反对了，王朝就灭亡了。和王(申)自己也有这样的论调，他说，纪晓岚你想，古往今来贪官多还是清官多。纪晓岚说，清官凤毛麟角，贪官多如牛毛。就给他讲了一番道理。就是贪官有理。这肯定是谬论。比如我们现在最恨的就是腐败，就是贪官。这是从道德上讲。

　　但是从历史角度来讲，贪官产生的历史根源是什么？为什么自打社会一产生，贪官就屡禁不绝？我们最近看到了，菲律宾总统、印尼的总统上台以后，原本我以为这是一个，肯定非常清廉，都这样了还贪呢。为什么呢？我们往往就把人想的是好人，是圣人，这个人怎么可能贪污呢？起码要有法律约束，先设想他是一个坏人该怎么办。我们有没有这个辙？如果没有，那就麻烦了。真正历史上，是清官多还是贪官多，是搞不清楚的。和王(申)在历史上是这样的，开始是送礼，送礼收，送钱断然不敢收，因为朝廷有这样的规定。而且不管你是好人还是坏人，只要你在这个位置上。前几年安徽一位县委书记，真令我感到震惊，因为就在我的身边。他是个好官，他还三令五申说，谁也不许送我礼。结果他刚当县委书记就开始了，很短的时间内，而且不是老百姓，是他的下属。一万、两万、三万、五万，就这样。而且在三令五申的情况下，真急了，他说请你们自己把钱拿回去。就这样，五十多万，一个清官。你想想，他如果是一个贪官的话，他再给点暗示的话，一个县委书记，而且不是富裕，这真的令人震惊，他也觉得很可悲。那些给他送礼的人真的是坏人吗？不见得。他们似乎成了一种惯例了，似乎不送好象要说明什么问题了，因此送是正常的。我听了真的很震惊。有时候我们在塑造人物的时候，恰恰生活中的现实告诉我们对过去某个历史人物的理解和表现不准确。

　　提问：人家都说您是和王(申)专业户，除了和王(申)以外，您还想过要演其他什么角色吗？

　　王刚：包括和王(申)我都没有想演，我记得九四年底，我们要出国，到东南亚去，《刘罗锅》的制片人打电话找我，我说对和王(申)这个人有点印象，怎么会找我演呢？我从东南亚回来了，还要我演。导演、主演这几位，脑门子上都写着三个字，他行吗？我自己也觉得奇怪，现在你演坏人，再演好人成吗？再做节目主持人行吗？当时不是，当时说你是一个节目主持人，节目主持人起码是一个谦谦君子，正人君子，上台演这么一个丑类型成吗？当时都这么说，我倒觉得有挑战性。后来就演上了。我这个人就是从来没有计划，从来都是等事做。从来都是挺游戏的一种态度，先看看，挺好玩儿，这个有意思，这是一个。第二个，我觉得我还能胜任，这样我就试试看。但是大家要知道游戏是非常需要认真投入的，游戏是要讲规则的，游戏是最容易投入的，因为你愿意去做，这是很难得的。你不愿意做的事情那多没意思。因此有时候我发现，找我小时候的心态，对我现在很有指导意义。一句话，玩儿吧。真的，这一切就放松了，尤其干这行的属于创作性劳动，不需要平时的积累，所谓后继播发，更多的是靠悟性和灵性。我不喜欢不敬业的人，拿什么都不当一回事的人，我也不大赞成那种，特别是搞我们这一行的，无论是主持节目还是做演员，我们的话叫“强弩”，就是较着一股劲，非要做好，非要怎么样，非要叫响，往往适得其反，因为首先要松驰，抱着这个心态很重要。所以我根本没有想过要演什么。今后也是这样，等着人家来找。没事就，就好，就在家呆着，没事到潘家园市场溜溜，特别好玩儿。

　　提问：二十年前就听小说、广播小说，就认识了您，您现在做了电视节目主持人，又当演员，感觉变化非常多，角色变化特别多的人，只有牛群和您比了。以后有人请你做县长，或者某种市长，您去吗？

　　王刚：不去。我是有自知之明的。一个是有兴趣，一个是我能胜任，做县长，作市长，我一没兴趣，二不能胜任，有两个我不能做，一不能经商，二不能为官，这是肯定的。我不可能说这个我去试试看，不可能，因为没兴趣。

　　提问：您演清朝的大贪官挺好的？

　　王刚：那是两码事。生活中不是这样，别说别人给我送礼，我给人家送礼我都特别难受。曾经闹过笑话，部队时候刚刚升了团级，可以安电话了，通讯处说了，咱们部队虽然好点，但是你得给刘处长意思一下，我说这应该给啊？干吗要意思一下吗？然后我就意思一下，怎么意思一下吗？很麻烦，你又不明码实价标出来，安一台电话一千块，就跟唱京剧三岔口似的，不明码标价，你要什么，他不明说。我就根据自己的爱好，我爱喝两口，我家里最好的洋河大曲，瓷瓶的，由大到小，五瓶，精制的礼盒，我就拿着这个去处长家了。心里念叨什么呢？他最好不在家，反正我来了。当当当，他还真不在，他老婆在，我说刘处长在吗？她说不在。我说我是王刚，她说脸不熟，声音熟。她说进来，我说不了，我说电话的事，我说摆脱刘处长，我就放那儿了，马上就跟做了什么亏心事似的，屁滚尿流地走了，真管用，第二天电话就安了。我就挺高兴。结果第三天，一个参谋，拎着那个东西回来了。说，王老师，处长说了，您怎么还能这样做啊？本来就是该安的。我自己心里在抽自己嘴巴，把人想的怎么这样啊？真是的。人家不是因为这几瓶酒，就给安的。我说行，正好，我喝了。后来一看，一滴酒都没有，最后二两的小瓶也没有酒，我说这怎么一回事。我说忘了，三个月之前，来一帮朋友，把这个都喝了。后来说这个瓶好，摆着像工艺品似的，留着。我说怎么整出这事来了？到现在这都是一个迷，已经过去快二十年了，我不知道是人家真的没看，瓷瓶吗？人家送回来了，还是刘处长一打开，一倒一滴都没有，是不是嘲笑我啊？还是什么意思，我到现在也搞不清楚。一直是一个迷，所以生活中我不会这么去做的。