曹：那这次电影《梅兰芳》也首次触及了梅兰芳先生和孟小冬的爱情，您作为导演是怎样解读他们俩这样的一种感情呢？

　　陈：恩，关于孟怎么到了梅身边儿，各种说法都有。其中一种说法是，梅党安排的。为了要让一个，为了牵制起见，要让梦进入梅的生活。我自己这么想，凡是进入一个电影的人物，不管它是否具有传记的属性，它必然是做我们自己的判断。我个人的判断是，孟的确是梅的知音。她对于梅的艺术的发展，它对于梅的整个在成长过程中间，这个精神上的锤炼，都起了正面的作用。所以，我看到孟小冬的照片的时候，我心里面是有点难过的。因为她基本没有笑容。特别是我们想一想她其后的情形，与梅分离以后，直接投身到余叔岩门下，梅兰芳先生是管余叔岩先生叫三哥的，是这么一个关系，后来，余叔岩先生病了，这个侍奉汤水都做得非常周到的。吃斋念佛，日夜精研余派的艺术，之后成了余派的真正传人。而且她其后做的商业演出不多，杜月笙五十大寿的时候在陆家嘴，他还要求说，既然梅先生要来，我们隔一天演吧。后来，她的这些经历，到了香港等等等等。我觉得，她是一个传奇性的奇女子，是一个很有意味的意味人物。所以呢，这也是一个可以理解的事情，就是王实甫《西厢记》所说的，愿天下有情人终成眷属，真的是一个梦想，挺难实现的。

　　曹：我插一句哦，您是不是觉得梅先生在孟小冬的身上，他是能够找到那种激情的？

　　陈：我觉得，他们是有这种强烈的相互的爱恋的，这是一定的。但是，我决不因此否认福芝芳，梅家所有孩子都是从福芝芳，从香妈那儿来的。她可以说是，梅兰芳一生忠诚的伴侣，伴随着梅先生，真的走过他生命的全程，是个了不起的女人，是个有大心胸的女人。当年，梅家在无量大人胡同天天开着流水席。你如果女主人没有心胸，哪允许这种事儿发生，就说进来就吃，吃完就走，认识不认识的都可以来，这是了不起的。

　　曹：那梅和孟之间的最后的分离，其实坊间也有不同的说法。当然，大家集中在两个说法上。第一，因为张汉举的不幸的事件的发生，在社会上引起了很多有关梅先生负面的反应。第二个，就是孟小冬的婆婆去世，她不能进院来戴孝。你觉得是不是这两种原因，使得最后孟小冬对于梅兰芳的一种绝望的看法？

　　陈：恩，我认为，张汉举事件是让孟和梅，不光是孟，包括梅，他们两个不能不分，非得分开不可。因为，那个时候的社会舆论太大了。两人因为都是这么知名的人，真枪枪一响，这两人分定了。但是，就是关于第二种说法，资料上确实也是存在的，但是这是属于电影结构之外的事儿。这个情节，我们认为对于我们的影片来说是没有用的。所以，我们没有取这个说法。

　　曹：恩，其实，这个梅和孟分离之后，孟非常出人意料的在天津大通报，登了一个重要启示，而且是连登三天。语气也充满着哀婉和凄楚。其实，后来我在听，上世纪70年代孟小冬在家里最后吊嗓的最后的那个录音的时候，我觉得她更苍凉。我会想到那样一个启示，当然她的言辞之间一直是兰芳兰芳，但是也认为，梅兰芳在他这个名分的处理上没有尽到责任，甚至说是缺乏一定的情义。你是不是觉得梅和孟之间的这种分离，对孟小冬后来的这个生活或者是她之后的一生是有着一种毁灭性的打击？或者说，梅在一定程度上对梦是有一丁点的欠亏的？

　　陈：这篇文章，其实就是在天津报纸上登出的这个，等于是有诀别书的意味的，我是全文看过的。对于这个问题呢，其实我自己就觉得，是很难理清一个头绪的。在他们之间的这种感情生活之间，究竟发生了什么？真的，我们作为局外人，特别是作为几十年以后的局外人。真的是难以下结论的。但是，肯定的说，你比如说是恨之切，可能是爱之深。我一定有一种感觉，觉得她离开梅兰芳，她画过一幅画，这个梅兰芳送过一幅画给孟小冬，是画的梅花。然后，孟小冬在这幅画上写了字，那个语气的欣欣然，在看到他们最后的结局后，让人更加倍感凄楚。他说修得梅花之孟小冬，自忖。她认为，这是她的大福份，能够修得梅郎在身旁。可见，在开始的时候，至少在开始的时候，她对梅兰芳是有极大的感情的。这个受伤害者，我自己想，也未必只有孟一人而已。而是由于梅自身的性格，有些话，他不便于再讲。同样的，对于梦在报纸上的公开信，也没有做出回应。没有做出回应。所以，这个我觉得就是说，千回百转的，这一缕柔情对两人来说意味着什么？不知道，但一定都在。有没有这样的情形，说是这个，因为我听说是有，说孟小冬在杜月笙的堂会上，五十寿辰堂会上头，在搭的棚子，当时堂会都要搭棚子，后边儿有一侧帘儿，他挑开帘儿，一直在看孟的演出。那天是四郎探母。这些，斑斑点点的历史遗迹，都能够证实鉴证这两人曾经有过的情感。

　　曹：你觉得最后孟委身于杜月笙，可不可以看作她的自我的一种放纵？

　　陈：恩，我想梦对杜有一点感恩心，也可以说是，她在精神上漂泊无所依的时候，杜接纳了她。因为，她毕竟是，在旧中国，一个女人，一个女艺人，她如果没有别的帮衬断难自己生存。我也听说，这个是资料上明确记载的，杜是给梅写了信的。谈及此事，所以，我也没有证据，也没有，怎么说呢，因为我不能臆断。还是得想胡适先生说的，咱还是得重点儿证据，去考究。不好说，但是可以看出，杜对孟小冬是非常欣赏的，非常非常欣赏的。所以，这就是你，就像东城东鸣，读了红楼梦曹雪芹的朋友，说不是情人不泪流，机会厌倦枯曹红。同样的，看到孟小冬35岁之后的照片，没有笑容。也让我心生感慨，我觉得。虽然，她是台上的天下第一女须生，虽然她可以站在那儿也可以唱“站立宫门叫小番”，但是她内心的荒凉，难以言说。

　　曹：那您这次在选择演员的时候，特别是选择黎明(听歌)来演梅兰芳，你是基于一个什么样的考虑？

　　陈：恩，我知道有好多的这个议论。

　　曹：因为坊间一直有这个说法，也许这个世上扮演梅兰芳的那个人走了，当然是指张国荣( 听歌)啦，您是怎么看这个问题？

　　陈：恩，可惜这个世界上，我们不能够做这个假定。恩，国荣，大家都很清楚是一个多么好的演员。对于他的这个可以说是早逝啊，我心里边很大的创痛的。因为跟他合作，进入一个很深的状态中去。但是，正是因为这种不可比，才使得我们这个戏可以和黎明合作。梅葆玖先生跟我说，他说，梅腔易学又难学，好像无人不梅啊，是吧，上来就唱，那陈汉秋先生那两口，大伙儿弄不了。可是，真的能够学到梅的神邃的，又能有几人？就梅葆玖先生自己，他能够说：我胜过我父亲。大概他从来没这么讲过。但是，至少从葆玖先生那儿我得到一个启发，就是需要一个有定力的，下功夫的演员，能够表达得沉稳大气的演员。不用小巧的演员，来演梅兰芳。因为，这个演员演多了，自然就日久生熟啊，就开始有技巧了。黎明不是这样的一个人，他跟我说了一句话，他说，导演倘若你用我演梅兰芳，我不演梅兰芳，我就是。所以我觉得就是，他的这个话对于我来说是有打动作用的。而且，我也认为，公平的说，他是一个默默地用功的演员。他知道不能够让梅这样一个形象，变成一个庸俗的，用小巧的，偏于表面的一种状态。我也一直跟我的合作者们，那些演员讲，我说希望你们能够把你们自己内心深处的最真挚的东西拿出来。黎明是一个北京的孩子，五六岁去了香港，有一次拍戏的时候，我就讲你的难处，有可能是不愿意跟别人说的。香港话，广东话说不来，孤零零的这样去在这个演艺圈里奋斗，和当年梅先生被自己的师傅斥退应该有共同点。你应该能够理解，梅先生当时的处境。黎明就掉眼泪了，听了这话。我不是说，要用各种不寻常的手段去刺激我们的演员，我对他们很尊重。心里面对他们有感情，但是我要让他们知道，就是要扮演梅这样一个角色，不容易。非同小可。

　　曹：我发现您在片场的时候，都不是叫他黎明。就是叫他黎大爷，呵呵呵。

　　陈：呵呵呵，这个也是一个习惯吧。北京人，因为我也希望他能够建立起，因为很少有人叫梅兰芳先生的，都叫梅大爷。这样一个特殊的北京的一个亲昵的称呼。可能，会让他，不，他也可以称黎大爷。人家毕竟是四天王之一嘛。呵呵呵。

　　曹：那您觉得子怡在这次扮演的孟小冬上有突破么？

　　陈：恩，是这个人物。因为我觉得，是不是这个人物是要紧的。子怡第一天，因为我跟子怡此前没有什么来往，没有什么交道。第一天拍戏，在北京的这个原来的意大利大使馆，现在是对外友协的那个院子里边，租了一座楼，改装景等等，要那种西洋的气氛。我发现当我跟子怡说话的时候，她非常的关注，她非常注意的在听我说，我希望她怎么做。所以，我觉得她是一个用心的演员。我没有想去改变子怡，她过去演过。我觉得她，我跟她说，你表演的路子也挺有意思啊，从一个女侠而艺妓，而冬皇，都是需要有技艺在身的，都不是轻易演得了的。对不对，但是我想，是她自己求变。她自己要去改一种方式去演。大家看了戏以后，大家就会明白，章子怡()在她这个戏里头，在她演绎其实她自己很心仪的孟小冬的这个人物的时候，她是一个什么样的状态。

　　曹：所以，她自己也特别希望在这个《梅兰芳》之后，完成她一个夙愿，拍成一个孟小冬来成为《梅兰芳》的姐妹篇。在其他的演员当中，王学圻是你在黄土地的时候就合作的演员，演冯六爷，孙红雷演齐如山。恩，其实，你选择孙红雷来演这个齐如山，有点让我吃惊。因为在我们的通常概念之中，他是走那种非常粗犷粗粗粝的线条。他过往的那些角色似乎是跟齐如山先生这种文人的气质是相去甚远的。你怎么会让他去演齐如山的呢？当然，我也知道他在整个拍戏的过程中花了很多的经历。

　　陈：恩，红雷是一个怎么样的演员呢，是一个扛得住的演员。他对自己心挺狠的。他想做的事儿，其实特简单。就给他打一电话，韩昌明董事长说，凯歌你刚从上海回来，你现在就去吧。我就去了中影集团，就跟红雷在那儿，他刚从哈尔滨回来，就匆匆见了一面。我就觉得他可以演。这个呢，我觉得对红雷的评价，我觉得也应该在看了电影之后，看看他是一个什么样的状态。因为在所有这些人物里头，这个人物的性格是最为复杂的。最复杂。他可以把他对梅兰芳的感情归纳为叫第三类情感。这人在处境，在精神上感情上，太为难了。他明明就是爱着梅兰芳，但是他自己不知道，或者他不想知道。因为，他也不是一个我们通常讲的就是在性取向上是那样的，他不是！所以，真的是超过了那个东西呢？还是被含在里头？我说不清楚。要把这个劲儿比较准确的拿捏好，这就是视孟为敌人的。当孟小冬出现在梅兰芳面前的，他本能的恐惧，有这个东西在。

　　曹：那现在观众可能对《梅兰芳》有三个期待。期待这个片子能够浓缩梅兰芳的一生，能够期待《梅兰芳》能够超过《霸王别姬》，也期待黎明的表演能够超过张国荣，作为导演，您认为观众在看过这个片子之后，能够满足他们的那种期待么？

　　陈：一定不能。呵呵呵，。一定不能。也想请观众不要抱有这种期待。因为《梅兰芳》和《霸王别姬》可以说是非常不同的故事。抱有这样的期待，其实是对于演员不公平，对戏不公平，也对我稍微有点不公平，就是，意思是说。

　　曹：您应该理解观众的期待。

　　陈：非常理解。因为我也觉得，当时，我觉得拍戏啊，不能够把，特别作为导演来说不能把超越作为一个指标来看待。如果你老想超越，这戏就没法拍了。因为你老是想着怎么比《霸王别姬》拍得更好，那你自己是处在一个叫倒悬的状态，你是自己折磨自己。你一定要正向的站在地上，面对自己手边的这个题材，尽量的使这个戏里的所有人物生动起来，鲜活起来。这个是最重要的。

　　曹：恩，葆玖先生代表梅家也宣布，他也跟他的下一代也说了，五十年之内，不再授权拍摄梅兰芳，这是不是可以看作，其实这是梅家对于您的一个最大的褒奖，一个最大的认可呢？

　　陈：恩，我前边也说了，葆玖先生是一个，这件事儿我是从报纸上看到的，恩，我觉得，我能够做到让葆玖先生大致满意，已经是功德无量了。因为，我对梅先生的了解，怎么都超不过葆玖先生。所以我觉得他在对我拍的过程中间，一定是抱着一种宽容的态度。不管怎么说，我都只是一个带着自己的感情，带着这些工作人员，进入到梅先生世界中的这么一个外人。只有他，才是梅氏家族的自己人。只有他，才能对梅兰芳先生这一生，他所作的这一切，他生活过的那些岁月，作出判断。

　　曹：谢谢导演。谢谢谢谢。非常精彩。