崔健和王磊，据说是2000年才真正认识的，当时泵乐队去北京演出，震动了崔健。发展到今年，崔健和王磊终于走到一起开始合作。王磊加入了崔健的乐队参加了12月10日在北京的一次演出，随后崔健也在王磊的一次个人电子专场中助兴合玩。在某些老摇滚忙于纪念十年前的一场演出时，崔健和王磊却悄然完成了一次新的蜕变。崔健将于2005年1月正式发表他的新专辑，而他还
将作为特邀嘉宾，再次前来广州，参加新年音乐节，和王磊的泵乐队即兴合作，他们把这种合作称作“玩儿”。
以下是乐评人张晓舟日前和崔健、王磊的对谈。
崔健：我担心我们乐队越来越离不开王磊，他是无可替代的。
王磊：在他的演出中能发现他的基础非常的深厚，那是一份很重的感情。他是老大！
崔健：摇滚早就应该超越了
张晓舟：新专辑怎么样了老崔？
崔健：一月份发。
张晓舟：你跟自己较了很长时间的劲，现在满意了吗？尤其制作上。
崔健：有很多遗憾，但时间不允许我再去修改了。
张晓舟：以前你头两张专辑，制作上赶不上音乐上的NB，有机会想重做旧作吗？
崔健：想过。但还是让别人去做吧，我想做些别的新的。
张晓舟：如果别人用完全不同的方式翻玩你的作品向你致敬，你觉得如何？
崔健：那很好，那就是另一种信息。
张晓舟：新专辑电子成分有吗？多吗？
崔健：很多。电脑上做的。
张晓舟：Hip Hop成分有多大？
崔健：一半。
张晓舟：最近在北京新豪运演出王磊第一次加入你的乐队，效果如何？他是如何在音色、节奏上补充你们的？
崔健：效果很棒！后来很多人都跟我说。这就是王磊的音乐修养，有些808的音色是我们自己做的，王磊来配合，但不仅仅是音色、节奏，那是一种音乐修养。
张晓舟：他和你们的合作会继续会越来越多吗？
崔健：我担心我们乐队越来越离不开王磊，他是无可替代的。本来我们在山东有个演出，就因为他去不了，就取消了。
张晓舟：你怎么看王磊《美丽城》之后的几张作品？
崔健：比原来更好。这是他一系列变化的过程，这背后有巨大的力量，他知道自己走得越来越远，找到了特别舒服的做法，找到了一种平衡，比如最近他还去教学(注：指王磊在清华大学教了一个月的电子音频学)，这是一个人提供的综合的信息。
张晓舟：泵乐队现在改玩dub，对dub这种音乐你怎么看？
崔健：我觉得dub是一种舞蹈性的东西，不动身体是不行的，如果你感觉到了，大门就打开了，dub是一种身体的语言。
张晓舟：这次来广州参加新年音乐节的，除了你熟悉的子曰和泵，还有美好药店，这支乐队你觉得如何？
崔健：一支非常有特点、很坚持的乐队，我们在北京也很熟了。它不应该是那种“音乐节类型”的乐队，更适合近距离地感受。
张晓舟：这次音乐节有一个想法，那就是超越摇滚，更多元。我想近年有两个人转变得很彻底，一个是窦唯，一个是王磊。窦唯今年发了7张专辑，你听过吗？怎么看他这些年的剧变？
崔健：没怎么听，所以没发言权。音乐总是有一种立体的感受，窦唯有他独到之处。
张晓舟：王磊甚至认为“中国摇滚现在正在收尾”，但他因此觉得音乐上会迎来一个新的高潮。
崔健：“摇滚”的确是一个比较有限制的词，摇滚早就应该超越了，摇滚只是一种演出形式，精神的东西多一些，只是一个非常中性化的词，甚至这个词没有意义，比如说王磊的电子就比摇滚还摇滚，不能用摇滚那一套强加于电子，因为电子是没有词的，又比如Hip Hop是无旋律的，这和摇滚乐不一样。我的东西也是综合性的。
张晓舟：真唱运动已搞了两年多了，有没有想过给它注入一些新的理念和内容？
崔健：如果有新的理念也是个人化的，我个人的东西。我也很警惕真唱运动被人庸俗化、媚俗化了，甚至你的亲朋好友都不理解你。我有时想这也挺好，这是一次测试，测试出谁是真正的朋友，而你的下半生应该跟哪些真正的朋友一起度过。
张晓舟：摇滚和爵士你哪个听得更早？
崔健：很早就听路易斯·阿姆斯特朗，因为我学小号的，也很早听苏联、东欧的爵士——应该说更像是轻音乐。但真正听爵士，对爵士发烧，应该还是在听摇滚之后，也受刘元影响。
张晓舟：刘元据说有一千多张爵士收藏，你呢？
崔健：一二百张，而且老被人借走收不回来。
张晓舟：如果你去玩爵士、组支爵士乐队感觉会很棒吧？
崔健：哎呀不一定。爵士要每天练功，和声，手指，嘴唇……要求很高。
张晓舟：你的爵士至爱肯定是Miles Davis了，你最喜欢他哪个时期的？
崔健：早期，后来的有几张，比如《Birches Crew》(泼妇酿酒)也很喜欢，但还是最喜欢早期。
张晓舟：Free Jazz听得多吗？
崔健：我喜欢John Coltrane的Free Jazz，我喜欢Coltrane晚期，那些更过分的，看好看，听一般。
张晓舟：摇滚和爵士的分别在哪里？
崔健：摇滚更原创、提供更综合的信息，更容易展开，爵士就不太一样。其实音乐只有两种：好音乐和坏音乐。
张晓舟：有没特别关注小号等乐器的科技新改良，比如“电号”啊新的效果器啊，有没试过？
崔健：号这个乐器还没有开发得很好，我见过一个新的改良的小号，在国外，他自己做的。
张晓舟：在电子时代，传统器乐的改良乃至发明的空间还大吗？
崔健：两个极端，一个是越来越电子，一个是越来越朴实，不可能单一发展，越是电子泛滥传统乐器卖得越好，这是一种平衡发展。
张晓舟：泵乐队有一回一起听一些以前喜欢的摇滚，却发现没太大感觉，对摇滚的兴趣明显减了，你有没类似感觉，比如听爵士可能反而多起来？
崔健：我不会，好听的永远好听。我现在听以前喜欢、很久没再听的音乐，依然觉得好，比如Rolling Stones、Devo、Cream，甚至老的流行歌。
张晓舟：据说U2今年可能会来，喜欢U2吗？
崔健：是嘛？我喜欢他们现场的气氛，那种力度很招人喜欢。我听过他们很多唱片。
张晓舟：这也是一支特别“摇滚精神”、社会意识很强烈的乐队，他们新专辑你听了吗？——《如何拆除原子弹》，宣传口号是：“假如你不能改变全世界，那就改变你周围的世界。”加上Bono对世界事务的政治参与，滚石可不会这样……
崔健：没听。不同的乐队功能不一样，U2是社会功能化的乐队，但滚石是反叛者，U2是从政治上，滚石是从道德上。每个乐队坚持一种角色就够了，观众可以有不同的选择，你不喜欢某支乐队未必你真的不喜欢，只是你暂时还不需要。U2还是一种校园式的乐队，是顺从——不，用“顺从”不对，应该是“健康”，他们的音乐是属于比较舒服的、健康的、理想化的，而滚石才是反叛的，我是滚石的Big fans、Supper fans。另一支反叛的乐队是Radiohead，尽管他们的东西是唯美的，但意识是反叛的。
张晓舟：能否推荐你最近听的几张唱片？
崔健：现在听音乐都是在车里，回家忙自己东西没功夫听，再就是看现场演出，关注技术上的东西多一些。新出的音乐听得不多，我特别期待的是Beastie Boys的新专辑和Radiohead的新专辑。
张晓舟：Tom Waits新专辑听了吗？Tom Waits是张楚的最爱。
崔健：还没听。我特别喜欢他几年前的一张，Tom Waits也是我很喜欢的。
张晓舟：除了滚石还有Miles Davis，你还有哪些音乐英雄？
崔健：很多。我还特别喜欢非洲音乐，喜欢他们的方式。我还特别喜欢Hip Hop，特别高兴看到Eminem在美国能够火，那是朋克式的Hip Hop，代表一种美国精神，不像英国是往后的，松弛的。往前冲是很棒的！
王磊：悲观得不能再悲观了，所以有戏
张晓舟：最近你的角色似乎乱七八糟的。你去大学客串当老师了——尽管你只有初中文化，你又去法国了，而且又充当了High Tone(注：里昂著名dub乐队，去年来过广州)的乐手，另外还充当了崔健的乐手，很快又要回广州玩“泵”了，现在是不是你音乐状态最好的时候？
王磊：看起来很乱其实非常统一，都是音乐的事。我在清华美院做一个月的教授(就说成“教授”吧)，关于电子音乐的课程。教他们如何偷音乐，而结果是成功的！学生的作业很NB！
另外我是小学毕业！
现在是我音乐状态最好开始的时候。
张晓舟：说说你和崔健的合作。
王磊：我加了东西在他的音乐里，我们玩得都很开心。合作的是《不是我不明白》、《时代的晚上》、《从头再来》、《一块红布》这4首。我负责808和采样。老崔其实以前在808也做了一些东西，只是演出一直没有尝试。我们排练过好多次。
张晓舟：和老崔相比，和High Tone合作是不是更顺畅一些？High Tone不是有自己的DJ、采样乐手吗？怎么还要加进你？
王磊：DJ和电子音乐是两种不一样的东西。他是DJ，我是电子音乐的一个乐手，所以加我。就算是一样的，也一样可以在一起合作。音乐从来没有把谁分开过！
张晓舟：听说High Tone的为人、他们的生活态度也影响了你。你们怎么开始合作的？我知道High Tone对泵乐队的影响，这一切是怎么开始的，你何时接触、学习里昂的dub音乐的？
王磊：我第一次去巴黎是住在一个叫马秋的很NB的Reggae／drum＆Bass DJ那里，有一次我俩一起去看High Tone的演出。我带回来他们的唱片，向朋友们推荐。后来广州法国领事馆这边搞法国音乐节，我就建议请High Tone。结果在广州我们才认识，玩得很好。他们不太喜欢“泵”(当时的“泵”和现在不一样)，喜欢《美丽城》。再去法国的时候，我们就一起演出、录音。High Tone每年都会和不同的音乐家合作，比如跟非洲的，现在又跟我，这太正常了，什么都可以加起来，因为dub就是一种非常开放的音乐。
张晓舟：在法国，你也在皇宫演出过，也参加大型音乐节，但更多的还是混迹于酒吧、俱乐部吗？
王磊：有时候会去山洞里！那是免费的Party，这才是最让我兴奋、最NB的。地上的当然很热闹，比如我12月初刚刚参加的这个音乐节，都是大牌啊，Beastie Boys啊什么的，回来我还跟老崔说。但法国、欧洲的NB之处在于地上的地下的都很丰富，地下的这20%其实是最厉害的，大家以免费Party的形式实践一种更有创造性的东西，这是非商业的，给我最大启发的还是免费Party这样的音乐生活形式。
张晓舟：你在法国也有经纪人，你的很多方面——演出、录音——是否都有人、有一套商业机制为你安排好？
王磊：经纪人当然喜欢商业的方式，在法国也有人觉得我太地下了。有时候不是商不商业的问题，是专不专业的问题，做什么都需要专业。
张晓舟：对于后来者，如果他想去欧洲过一种音乐生活，你有什么建议？
王磊：放松！你喜欢一个人的音乐就上去跟他说，这样你就会认识一大群人，认识一种音乐。不像在国内，你认识王磊就只是认识王磊，做同样一种音乐的人太少了，很多做音乐的人想法不统一，或者关系不好。在法国，音乐就是全部，不用争论谁最NB。
张晓舟：在法国，你也接触那些朋克乐队、电子摇滚乐队吗？你是否也觉得法国的优势还是在于dub、电子、世界音乐等方面，摇滚比较弱？
王磊：我需要再了解一些。
张晓舟：几个月前，你和泵乐队发表了一个“告别摇滚”的差不多是宣言式的东西，怎么会有这样强烈的“告别”冲动呢？你真的和摇滚没关系了吗？
王磊：都是些需要的形式。
张晓舟：感觉你身上一直还是有朋克(或者说武生)的因子的，但电子音乐、民族音乐和dub现在似乎从三个方向把你拉离了摇滚乐。
王磊：为了认识自己需要混乱。
张晓舟：用四川话唱Reggae是不是感觉更自然，更舒服？中国人好像很难接受Reggae……
王磊：方言当然是自然的事。群众接受的只是音乐，他们不需要知道的太多，接受很难也很容易。Reggae，以后大家会越来越认识到它的珍贵的。
张晓舟：泵从重型工业、电子摇滚转向dub之后，音乐完全放松下来了，斗争变成了解放，但有些歌——尤其比如《咬狗》——你仍然在唱，这歌仍是愤怒的。但你现在还愤怒吗？你还会再写出类似《咬狗》那样愤怒的歌词吗？
王磊：我的就是我的！
张晓舟：在贺兰山，你一直不错过看别人演出的机会，一直呆在那儿看完，你对那个音乐节感觉怎样？为什么明明不喜欢你还要看？
王磊：有音乐节就是好事，我喜欢来这里看其他的人。
张晓舟：和老崔一起演出，感觉是否还是很摇滚？你觉得你和老崔两种不太相近的状态能够互补吗？
王磊：当然很摇滚，在他的演出中能发现他的基础非常的深厚，那是一份很重的感情。他是老大！在音乐里其实都是平等的，你需要什么就加什么！真正做音乐的人的状态是一样，就是信任了音乐！
张晓舟：再说回泵现在的转型，除了电子声效、dub技法和Reggae节奏，你们在低音部分、在鼓和贝斯上也变化很大，舒服多了，这在中国的摇滚乐队里头很少听到，比如说低音部分沉下来了，镇得住……
王磊：没有bass就没有dub和Reggae音乐，但在中国没有bass还是可以摇滚！
张晓舟：在《美丽城》之后，你究竟做了(可以发表的)多少张专辑？从《美丽城》到现在也快三年了，这三年里头你的电子历程经历了什么变化？
王磊：在法国发了一张叫《馨》的CD和黑胶唱片。还有两张专辑：《会飞的机器》和《天生的自由》，这次在法国一个音乐节演了50多分钟，我想回来出这张现场专辑。3年的电子音乐生活只是刚刚开始。
张晓舟：一开始听得出你对Drum＆Bass、Abstract Hip Hop，对dub最沉迷，后来实验的、抽象的元素越来越多……
王磊：你注意到了。
张晓舟：你后来这几张，是不是都比《美丽城》令你满意？民乐采样、甚至就是直接与民乐结合这一创作手法你还会坚持吗？
王磊：是的！一条路就是这样走下去，《美丽城》只是一个基础。
张晓舟：作为DJ，你觉得自己技术如何？你怎么看待一个电子音乐家和一名DJ角色的不同，你知道很多电子音乐家是很烂的DJ，而很多优秀的DJ其实唱片很烂……
王磊：DJ和电子音乐家是两回事！我不是DJ。每种音乐都有他们特殊的生活，世界上有很多东西表面和内心是相反的。
张晓舟：说说你这几年喜欢的电子艺人。
王磊：太多了，我不想说某个人了，今后我希望不说某个人，只说某种音乐，比如说dub，没有什么崔健、什么王磊，大家都把音乐放在前面、把个人放在后面，这样的时候应该慢慢到来。
张晓舟：你对王凡等人的噪音作品、李劲松偏Ambient的作品以及一些Idm方面的东西怎么看？你有没兴趣、有没可能再跨一步、尝试减少甚至扔掉节拍，做一些其他实验？或者像大友良英那样的……
王磊：性格早就决定了我要做的事，自然就可以了！至于王凡等人，他们都做了十多年音乐了，我对他们是有信任的感觉的。实验音乐在中国现在只是在路上，标准还是有的，现在只是朝着这个标准去的一个过程，我们的理解还太表面。我想得提倡一种更开放的工作方式，如果每个人都只守着电脑那是不行的。
张晓舟：在法国呆久了回到中国，你对国内乐坛是更绝望悲观了，还是觉得有戏？
王磊：悲观得不能再悲观了，所以有戏了！没有尊重没有一切，没有专业没有一切！我像一个刚出道的人，继续唱我的出门人。再来一盘！
