孤独的人是可耻的，上苍保佑吃完了饭的人民。
张楚，
一个纯粹的人，一个天真的人，
一个狂热的人，一个冷静的人，
一个矛盾的人，然而他的天真中却颤动着这个时代的复杂经验。
最近张楚再度从老家西安出走，把家搬到青岛，又在北京排练，准备来广州参加第二届新年国际音乐节。以下是乐评人张晓舟和张楚的一次聊天。
“魔岩三杰里面，可能窦唯现在是最好的，我和何勇差一点。我们是要一点点过了这个坎，往前走。”
“在贺兰山，我看到了人们的变化，我想五六年，或者十年后，人们的内心会更美好，更强大。”
“以前音乐情感是向外的，现在是朝着自我完善方面走”
张晓舟：一个老问题，三年前你为什么要离开，现在为什么又从西安回来了？
张楚：当时我感觉被摇滚乐的观念框住了，自己也被一些形而上的问题搞糊涂了。一开始的时候，做《孤独的人是可耻的》的时候，感性很强大，1997年做《造飞机的工厂》的时候就回到理性了……
张晓舟：《造飞机的工厂》想的东西挺多、挺大，但有些撑不住，是不是感性和理性不太平衡？
张楚：对，就是想找到这种平衡，要处理理想。
张晓舟：这三年听说你在西安做了很多电子的东西？
张楚：大多是纯音乐、和声、音色上做得比较多，我是学理工科的。以前音乐情感是向外的，宣泄和诉说，现在是朝着自我完善方面走，更纯粹——这个词对吗？——就是纯粹了吧。
张晓舟：就是回到音乐本质了。
张楚：也可以这么说。
张晓舟：何勇说：“张楚死了，何勇疯了，窦唯成仙了……”
张楚：(笑)这里头有一个最大的精神屏障。为什么会成仙了呢？那是一种原始的平民精神进入到整个国家经济发展的社会氛围里头会发生的变化，人们内心的那种梦想进入了一个物质的时代。上小学上中学的时候我们所受的教育其实很不错，老师也挺好，我们有理想，后来看到了生活的艰辛和无奈，就想逃脱生活的平庸，摇滚乐就是更多地发掘内心……希望人人都能够确认自己更自信。
张晓舟：你的意思是：10年来社会变了，时代改变了你们三个？
张楚：特别是2000年以来，中国文化就进入了全球化，我们被异国情调吸引，又拿民族文化给这个世界看，但没有很自信……
张晓舟：对于现在的朋克小孩来说他们不在乎，他们全球化他们唱英文，和我们不一样。
张楚：当时我们二十三四岁的时候，有一种性格的膨胀，处于一种还没准备好的自大中，没有回到十八九岁时的状态——懂得爱。
张晓舟：这就是普遍的问题，不只是中国摇滚，性格的膨胀和懂得爱是不同的。音乐的能力是否也有先天不足的缺陷？
张楚：不，中国人，或者东方人是最有情感的，那种三维的细腻——哪怕体现在一个瓷器上——是强项，永远不会失去，但我们缺乏西方人对外在物质世界的理解，我们现在需要理解的平衡，得找到方法和自信。
“我内心变得越来越强大，五官的能力却越来越弱”
张晓舟：你听窦唯的东西了吗？你怎么看他的变化，他是你们三个人中变化最大的。
张楚：我最近在后海见了他一次，他参加一个同学聚会，我觉得窦唯比上一次我见他还要好。他的音乐就是用一些最简单的方法对抗外在世界的变化。
张晓舟：那你呢？这三年你也是在用最简单的方法对抗外在世界的变化吗？
张楚：为什么说成仙呢？最后碰到的就是这个问题，这几年我去过西藏五六次。我想艺术是心灵的一个部分，是宗教的一个部分，帮助你找到来源和出口。因为我的性格，我走错了一个地方，我直接面对终极，面对宗教，终极的东西是写在书上的，是感悟得到的，我缺乏用身体来吸收、认识它的过程，这必须用艺术的方式做出来。这几年在西安我一直往前朝着终极走，现在我想应该通过工作和音乐来走。
张晓舟：也就是用音乐、用艺术的方式、用身体而不只是用大脑来面对终极。
张楚：不用大脑去回答，更明智更聪明的回答是艺术的方式。
张晓舟：这三年你还每天活在音乐的状态中吗？像吃饭一样依赖它？
张楚：这是一个循环的过程。这几年我内心变得越来越强大，五官的能力却越来越弱……
张晓舟：所以现在你想解决这个平衡，在贺兰山，你也复出了。
张楚：在贺兰山，我看到了人们的变化，我想五六年，或者十年后，人们的内心会更美好，更强大，不是过去意义上的人格的强大，是光亮，光亮更多了，看到了希望。
张晓舟：但是你不觉得贺兰山音乐节音乐上很陈旧吗？
张楚：我希望自己不断去学习音乐的知识，不要到后来去失落。
张晓舟：贺兰山音乐节像一个中年摇滚Party，好像是老同学聚会，为了告别不忍告别的青春。我有些失望但你感到了希望。
张楚：从失望到希望有一个过程，表面上中年就是有家庭啊有钱啊，但现在我们和社会的关系没有以前明亮，个人缺少了独立性，这就是中年的丧失。我希望整体的、思维概念上的都有一个变化，不是我跟谁谁谁的个人的问题，而是明亮的东西越来越多。
张晓舟：你经常想到自己的年龄吗？
张楚：魔岩三杰里面，可能窦唯现在是最好的，我和何勇差一点。我们是要一点点过了这个坎，往前走，我内心有时也很难受，不敢确定自己内心的力量有没有达到那么强大，可以对抗左脑那一部分的衰老，但人的另一部分大脑还可以开发，就像小时候一样，可以使你保持警惕，对抗衰老，变得更强大。很多科学家比如牛顿也有这样的经历，他很多年都掉到一个瓶颈里去了，可是一出来，他还是能创新，一回来还是很不错。
“如果你老是歌颂爱与和平，就会失落”
张晓舟：经常有些摇滚老炮一说到你就是你不懂音乐，而相反那些喜爱民谣的一般都挺喜欢你，在摇滚和民谣之间，你更亲近哪个？
张楚：民谣有一个最大的瓶颈，也是它要往前进步会碰到的一个问题，就像Bob Dylan，他只是在歌颂爱与和平，如果你老是歌颂爱与和平，就会失落。Tom Waits就不同，他有一张照片，是他抱着一个比他大的女人，这是恋母情结。这是Tom Waits比Bob Dylan厉害的地方，他的爱更强大，还有Jimi Hendrix，也是一股爱宣泄完了，也是对爱的依恋，但Tom Waits的爱比Bob Dylan比Jimi Hendrix都要强大、持久。一种宽泛的和平啊爱啊，很容易会被社会抹掉。我写《姐姐》的时候，也有一种中性的，对爱的依恋……
张晓舟：但你觉得那还是不够的？当时你听过Tom Waits了吗？
张楚：在《孤独的人是可耻的》之前就听过，但迷恋他是后来。我也有一阵子不喜欢他。
张晓舟：为什么？
张楚：因为他让人沉迷到爱与脆弱当中，那是男性的脆弱。Tom Waits有一张唱片封面，是他跟着马戏团去流浪，在酒吧里混。我也有过这样的生活，不断碰到陌生的人，还把自己的相机送给他。但是我不知道还有其他的方法，因为一个人如果老陷进爱与脆弱，就没办法保护自己。
张晓舟：那有什么其他方法呢？
张楚：学习。物理学里面从亚里士多德说的“以太”，道教又讲“气场”，我希望跟新的乐手不是以个性去交流、排练，而是用内心的爱和平静，去面对外在的一切。
“我要健康地活着，做越来越丰富的音乐”
张晓舟：这次找乐手，为什么一开始不想要吉他手呢？
张楚：我想尝试一下，摆脱以前摇滚乐的束缚，我想做得丰富一些。当然有一个吉他(手)也好，但我不要风琴(手)，如果钱方面允许，还想找一个小提琴(手)。
张晓舟：你的新歌有多少？
张楚：写了十几首，很多是纯音乐但有歌的情绪。但这几年我不是太能写歌词，写得太像流行歌曲，不太好。我用电脑、软件、Midi键盘自己做，我希望环境越来越好，一方面跟乐手排练，一方面通过机器、软件去学习。
张晓舟：还写诗吗？和歌词有什么区别？
张楚：也没想是诗还是歌词，就这样写下来了。我喜欢读诗，喜欢中国诗、中国字。
张晓舟：在音乐之外你还忙些什么？
张楚：读自然科学的书。还想和朋友拍一部电影，讲一种美在这个社会上逐渐破灭的故事。
张晓舟：你在成都还做了一些声音装置多媒体艺术方面的东西。
张楚：有个艺术家做了一个特别大的胃，我在这个胃里边做了一些声音，胃会根据声音的变化来蠕动。
张晓舟：也就是把声音变得可视可触了。
张楚：对。还有一个作品，是别人、观众随意给我唱片，我输入电脑，从电脑里调出我拍的存好的影像，给这个音乐配上画面。比如有个女孩给的是木马的歌，但是她说我给的影像打破了她听木马这首歌时的那种绝望的感受。
张晓舟：你做的是反MTV，是有意打破观众、听众对画面的习惯性期待。
张楚：是。
张晓舟：你还是不愿用摇滚或民谣来束缚自己，你看到了民谣的局限，但摇滚的局限呢？
张楚：摇滚是一种男性性格，支配、冲撞、捕捉。但一个男人应该变成一个女人，女人智慧的核心是感官的能力，不像男人是行动的能力。如果要做更好的音乐，一定要从民谣走出来，像从原始人进化出来一样，一定要知道有了种子，还要去种地、长成果实，而不只是种子。内心要善于处理外在的事物，民谣是诉诸心灵的，但音乐应该获得更广阔更独立的外在空间。
张晓舟：这次来广州，你又要面对成千上万的人，再次面对人群你适应吗？
张楚：以前我一开始适应，什么都不怕。后来有点不适应，我怕自己的观念被束缚了，我怕看不到别人的内心，怕偏离正常……但我要印证自己，所以我这几天来到青岛，和朋友到海上玩，锻炼身体，我要健康地活着，做越来越丰富的音乐，哪怕我这一次演得不好，但我始终会好起来的，我已经看到了光亮。
