郭德纲德云社之路：郭德纲独家专访与记者手记
排练现场，郭德纲在给徒弟们讲戏。 摄影_邵欣
德云社的后台恭敬地供奉着师祖、师父的牌位。摄影_邵欣
德云社重视师承关系，因而详细列出了师承关系表并陈列墙上。摄影_邵欣
郭德纲与师父侯耀文感情深厚
专访 郭德纲(微博)独家专访
见到郭德纲时，他正坐在德云社天桥乐茶园的舞台边上，带着上百号演员彩排相声剧《中国相声史》。相声剧总共一个多小时，据王惠说，郭德纲花了一天时间就能创作出来。他们彩排的形式也比较新鲜，没有脚本，基本通过郭德纲现场面授，演员们一边彩排，郭德纲一边调整和修改词。“这么说，‘别TM骂人’”，这句台词加了个“TM”，立刻反讽意味加大，也令这种郭德纲标志性的“俗”妙趣横生。
当天下午整个彩排了两遍，因为该剧演员众多，天桥乐半场都坐着参与的演员，中场休息，郭德纲、于谦、王海(微博)等人带着徒弟演员们在天桥乐中间开会商量，用扩音话筒强调和分配角色流程，儿子郭麒麟也在其中有角色，不彩排的时候，老郭就在台下跟王惠亲密地坐在一起。5个多小时以后，彩排基本成型。徒弟们作鸟兽散，郭德纲和于谦仍留下来，接见等待已久的媒体。
采写_本刊记者 蔡慧
知名度· “台湾演艺界都等着我呢”
南都娱乐：这次采访跟王海通过很多次电话，也从侧面知道了你天天连轴转。
郭德纲：一直这样，闲着也是闲着啊！也算不上天天连轴转，该歇就歇着，但该忙就得忙！
南都娱乐：那累不累？
郭德纲：我们这行，累能累到哪去啊！
南都娱乐：德云社10周年的时候只有6场纪念演出，这次15周年一下就增加到20多场啊！
郭德纲：接下来不止20场演出，20场单指的是在北京北展一个剧场，其他的全国各地，以及世界其他国家，包括4家小剧场的演出，200场也不止。
南都娱乐：这么多场都演些什么呢？
郭德纲：像今天相声剧《中国相声史》，接下来还有传统相声专场、主旋律相声专场、新作品专场、郭德纲相声专场、单口对口群口专场……不同的形式吧。
南都娱乐：听说今年每场纪念演出都会有新创作，那从形式上有什么创新的东西呢？
郭德纲：相声行业传统和创新来说并没有大的分别，你再创新还是两人站着说，还能去到哪？趴着说，跑着说，穿件花衣服说？就好比米饭这一千多年有什么变化和创新吗？炒米饭、搁排骨的、放鸡蛋的……归根结底还是米饭啊。再说，观众其实也不是就爱听新，而是听好坏。
南都娱乐：你说到国外演出，之前演过吗？
郭德纲：我从2005年签过一个北美的巡演，包括德国、英国、东南亚、台北，都有机会演出，但是种种原因都没有成行，这次15年嘛，我想着能演的就演，能去的地儿都去了，把欠的账都给人还上！整个15年专场的闭幕式，我会放在台北，计划是明年3月份，这也是民间相声团体第一次把商业演出放在台湾吧。
南都娱乐：你了解自己在台湾的知名度吗？
郭德纲：知名度……反正市场我们是了解过，应该是没有问题。包括跟台湾的相声团体也接触一起演出过，前两天宋少卿(微博)(台湾知名相声艺人)还说要合作，包括很多台湾艺人周华健、吴宗宪、曾宝仪(微博)、黄子佼、周杰伦我们关系都不错，还有不少人来了住我家，都说过我应该去台湾演出，还包括小S(微博)啊康永啊王伟忠(微博)都说过，你来演出啊，来了上《康熙》，我们帮忙宣传！现在台湾演艺界都等着我呢！而且台湾有更传统的听相声环境，咱们这儿听新相声，台湾听的都还是传统相声……
徒弟·“要觉得我不对，那就走吧！”
南都娱乐：那么今年的纪念演出中徒弟们的新作品也都是你创作吗？
郭德纲：他们说的很多都是传统相声，我教给他们的不是说哪个段子，以前师傅需要教段子，现在你上网上一拔，什么段子都有，那么师傅告诉你的是手艺，学的是技巧，不是台词。
南都娱乐：能形象地讲讲技巧是什么吗？
郭德纲：相声这门艺术，是“好汉子不爱干，懒汉子干不好”，其他的行业你有这个能力没准就成大艺术家大作家了，但在我们这儿不成，为什么呢？不是我们多了不起，而是相声艺术它独特，你首先得是个心理学家，其次要懂幽默，还要知道怎么把幽默表现出来……怎么才能说相声呢？对了，相声就是有天生，有天生就是这块材料的人，不是，就来不了！就这么简单！我们就能从专业角度通过聊天知道他是不是这块材料！
南都娱乐：你选徒弟有什么标准吗？
郭德纲：最大前提就得爱相声，你得踏实，不能急功近利，来三天就想上台，想出名，想赶紧买车，那我救不了你！第二就是你得有些条件，还有现在感受到的，人品德得好！
南都娱乐：徒弟惹你生气吗？
郭德纲：大人们还有犯错的时候呢，错了没事，改了就是了！那要是诉诸法律的报警呗，生气也不是办法！
南都娱乐：有没有徒弟对你的教学方式提出反对意见，说“师傅我觉得这么不对”？
郭德纲：不对？不对你就走吧！那怎么办啊？同行里头你肯定认可我才能跟我学，我也没必要在这儿说服你来认同我，不认可的话，那就干脆走吧！
南都娱乐：现在高峰岳云鹏(微博)很多徒弟都能开起专场，有小名气的人也越来越多。从独树一帜到群体的壮大，这方面如何考量？
郭德纲：谁家孩子长大了都得上班啊，就这么简单！
南都娱乐：包括之前离队的成员说实在也都是深刻着德云社的烙印。一旦壮大就有“翅膀硬要单飞”的可能，不担心吗？
郭德纲：这不是担心的事儿啊！再说，现在不会有这个问题了，都签着合同呢，想飞也得十年后再飞！
相声行业· “这个行业有我们的力量”
南都娱乐：之前天津开过德云社分社，会不会考虑德云社全国开花呢？
郭德纲：天津那个收了，忙不过来！全国就别说了，很多省市的文化厅找过我们，但关键是演员在哪里？没有人！
南都娱乐：你关注其他相声团体吗？如何评价相声现在的发展？
郭德纲：其他相声团体，毕竟都是同行，圈子不大，就算没接触过也都知道。那北京来说，不少都是德云社的成员还有学员成立的团体，我都了解。要说作用，我们抢回来这个市场，又重新开创，这行业里以前没有人老演出还能买票，虽然说我们艺术水平有限，但是这个事情我们做起来了，必须说婉转一点，我不敢说我们中兴了这个行业，但最起码有我们的力量。
南都娱乐：现在每年的商演动辄二三十场，商演的门票很贵，有没有过担心或者质疑的？
郭德纲：第一场，有过这个想法，但是我们也想试一下，要是不行以后就不演了，北展、天价相声、体育馆，试一下，哎，能这么演，那就开始了！再说作为演员，什么场地你都能演才对，既然有人找你，你就得演啊，这样演出商合适，我们合适，观众啊更合适，只有既不看也不听也不买票的人才说闲话，那就让他说吧！
南都娱乐：说到闲话，我忽然想起来你说过，天天在家上网看别人骂你，你乐背过气去？
郭德纲：我是看着玩，现在没事也上网看，看看人家都说什么，说得不好的我反驳一下啊！我们这个行业不就是跟人打交道，一篇帖子，有人夸我，我得想“这人夸得这么变态我有这么好吗”，有人骂我骂得狗血淋头，我又得想“哎呦这人比刚才那人病还重”，我也得分析分析怎么回事啊，学不同人物的心态，日后在台上表现不同的人物身边有参照物！前提是你一定要知道你自己是怎么回事，才不会被外界所干扰，我没你夸的那么好，更没你说的那么烂！
南都娱乐：那你自己是怎么回事？能下个简单定义吗？
郭德纲：就是一个普通艺人，凭能耐吃饭。
企业· “说我是企业家，太不了解我”
南都娱乐：德云社从十周年开始被关注，到现在十五周年又壮大很多，你设想过这一切吗？
郭德纲：我啊，没有那么大的野心，本身我也不是商人，就算不挣钱我们也能坚持下来，因为我们有兴趣。至于日后，我能把德云社弄成什么状态，这个不在我的计划之内，时至今日，也不在。我们现在很幸运，指着兴趣能够养家糊口，活得也算稍微的不错，日后能在这个状态下平稳前进，我觉得，就还行！反正没想过我要弄个相声帝国，统领全国说相声的，谁见到我都得磕一个，我只是过我的日子。
南都娱乐：有人将你与赵本山相比，你留意过赵家班的模式吗？
郭德纲：那是别人的看法，他们的事，麦当劳和肯德基天天被人比，但没有任何关系，这些也跟我没有任何关系。
南都娱乐：看起来德云社已经从江湖堂口到集团公司作了一个现代化的转型，有媒体评价你“从班主转型成企业家”。
郭德纲：那是他们太不了解我了，我只管舞台上，不懂经商，其他的我真不管。
南都娱乐：那当时饭馆和服装都怎么想起来做的？
郭德纲：华服是我们要演出唱戏，我也有主持，这笔服装的费用怎么都得花，评剧演出一个秀可能就几千块钱还未必合适，天津卫视的节目我们一年就300多套服装，加上其他的演出节目，我自己就需要好几百套，我不卖钱，给我自己做都合适！这个基础上，如果有什么电视剧服装找我们做旗袍，那就更好！不做，我也很好！
我们楼上的剧场楼下是饭店，你不来吃我们自己也要吃，没想着挣钱，最早给自己设计的门槛就是你们不用来，你来了，好，不来，活该！反正这笔吃饭钱我怎么都是要花出去，这个基础上我挣了一毛钱都是赚的，怎么着我都不会有落差！
影视·“我没拿影视剧当回事”
南都娱乐：你在德云社火起来之前就参与了很多影视剧的演出。
郭德纲：那时候演戏是我得活啊，那会儿相声没人看我又爱说但说一场赔一场，电钱水钱都是钱啊，我得有钱往里头赔啊！我做编导做编剧做主持人，就是拿那些个钱养着我们走到今天。
南都娱乐：那现在德云社火成这样，为什么还接了这么多影视和主持呢？
郭德纲：你给我个理由，为什么不接？你们老把人往圣人那儿归置，“以前所做的一切都是为了崇高的理想，现在理想能够实现那些过往就该摈弃”……凭什么？！谁答应过你们我一个人来拯救相声事业了？！我是个凡人，影视主持行业十几年来这么多朋友扶植我走到今天，现在我有些声望了，朋友过来说“德纲十几年来我们对你不错，现在你成腕了，你帮我们一下”，我能就翻脸不认人了吗，你说我是去还是不去？还有人说“你就该说相声弘扬民族文化”，那我问你，你在家看不看电视，你又看电视又泡酒吧又去KTV，你凭什么规定我一个人在剧场里头，你又不能每天每场都来看，你要做不到，我也做不到！
南都娱乐：至今还是很多影视作品。如何评价自己的演技啊？
郭德纲：我没拿影视剧当回事，玩！我也不能全抛下一年全力以赴拍一个戏，做不到！一个电视剧有人能看，有人爱看，有人骂街，就得了，天下没有一种艺术形式和一个艺人被所有人都喜欢。再说了，拍这么烂还不是有人看吗，就得了！你花3亿5亿拍一电影我就不爱看，你把我打死？这行就这样，别较真，哈哈一乐就得了！
郭德纲·从未被不顺困扰过
南都娱乐：你曾说过要和于谦说一辈子相声，于谦最吸引你的地方在哪？
郭德纲：首先他是个说相声的！别小瞧这句话，中国85%的相声演员(微博)不是说相声的，进这行就是错误！于谦老师对相声的理解、火候等在这辈子相声演员里头没几个人能具备的。第二，他大智若愚，不争，互相尊重。你要记住，说相声的两人打起来了，都是为钱，百分之一万都是“分赃不均”，说为艺术都是骗观众，我们到现在为止能这么下来，也是在钱上没亏过对方。
南都娱乐：业务上呢？
郭德纲：我们没有业务不和的地方，因为我也会说相声，我们是俩会说相声的在一起！
南都娱乐：德云社15年了，回顾一下，谁对你帮助最大？
郭德纲：初期的时候，北京广播电台的主持人大鹏(微博)和北京电视台的导演段嵘对我帮助非常大，他们是最早对外介绍我们的媒体，这点我们要承认。好多人后来也都说过，“我还带几个朋友去看过你呢”。这种人成千上万，要说真有实质作用的，就这两位。
南都娱乐：那么相声行业外呢，据说叶茂中给你的饭馆和服装出过主意？
郭德纲：没有！见过一次这个人，都不知道长什么样，就夸了一句“做得非常好”，就完啦！
南都娱乐：德云社从十年到十五年，从你自身看，这五年有没有过特别艰难的时刻？
郭德纲：人生啊就是这样，山水画里山都一样高就是窝头了，我们也习惯了，有时顺有时不顺有时候有人说闲话有时候有人帮助你，挺好！
南都娱乐：不顺的时候被困扰吗？
郭德纲：我没有被困扰过！活着必须要有不顺，必须要有为难事，等到有一天没有任何不顺，相声大赛请你做评委，你满脑袋白头发，给人颁个奖，掌声雷动，那离死也不远了！
南都娱乐：德云社早期你太太给了很多无怨无悔的帮助，你现在给了太太什么特别的吗？
郭德纲：德云社是她的！所有东西都是她的！
南都娱乐：有得必有失，那有没有感到自己失去了什么？
郭德纲：我失去了什么呢？我不是哲学家，我为什么要想这个问题？我能说相声，我不挨饿了，我就挺知足的！
南都娱乐：自己的变化是什么？
郭德纲：又大了五岁！不像原来那么冲动了，好多事能瞻前顾后，做之前想一想。
郭德纲语录
小S啊康永啊王伟忠都说过，你来演出啊，来了上《康熙》，我们帮忙宣传！现在台湾演艺界都等着我呢！
同行里头你肯定认可我才能跟我学，我也没必要在这儿说服你来认同我，不认可的话，那就干脆走吧！
反正没想过我要弄个相声帝国，统领全国说相声的，谁见到我都得磕一个，我只是过我的日子。
你要记住，说相声的两人打起来了，都是为钱，百分之一万都是“分赃不均”，说为艺术都是骗观众，我们到现在为止能这么下来，也是在钱上没亏过对方。
德云社是她(注，指王惠)的！所有东西都是她的！
记者手记：只见观众笑，哪闻德纲哭
采写_驻北京记者 蔡慧
现在想采访郭德纲很难。他一直都在忙，主持电视节目、拍摄影视剧还要想着德云社的商演，很难得有整段的空闲时间。马不停蹄地奔赴工作，老郭尽管台上总是精神奕奕，然而盛名之下总是难副，这趟采访，记者能够察觉：老郭有点累了。
透支之累
相比较德云社10周年时候各大媒体连篇累牍、带有各种细节扎实的报道，如今的郭德纲已经没什么情绪坐下来跟记者细细地讲这五年的故事，采访更像是应付功课，经常用相声或者江湖的方式随口喷，采访中还不断被经纪人催促“时间到了”，“差不多了”。曲艺主持人大鹏记得他在2006年就看过郭德纲累得在参加节目录制的间隙坐在凳子上打瞌睡；这五年来，郭德纲的行程表基本上就是满的，王惠接受采访的时候说，这些年郭德纲就奥运期间因故休息了一下，其他没有任何假期，连两人单独吃饭逛街都没有过；而王海随口就提起郭德纲前段时间每天只睡3个小时奔波京津两地……因为长期连轴转着透支工作，连郭德纲自己都说累到拍完戏躺下就睡着了。郭德纲的师傅侯耀文在世前曾这样评价他：“由于他的年龄、阅历导致他现在的这种繁忙，读书的时间少了，充实的机会少了，坐下来冷静考虑问题的时候少了。”侯耀文的这段话也表明了，正是透支之累带来了接下来的警惕之累和好强之累。
警惕之累
采访德云社是个非常辛苦的过程，我们南都娱乐的几位记者通过对德云社十几个人的采访，最大的感受就是他们警惕而官方，除了郭德纲，其他人句句话都谨慎斟酌，像是担心说了什么不该说的。而谨慎的背后，隐藏的是不信任。
德云社能够迅速大红大紫，跟媒体的推波助澜不无关系，按理说应该是跟媒体之间有着良好的互动关系。为什么会出现“不信任”？王海的闲谈透出了一点端倪：“嗨，以我们跟北京台的关系谁能想到会出这种事？我们跟《每日文娱播报》也关系很铁，以前独家别人不给都给他们！”这些年郭德纲和德云社一直有不断争议站在风口浪尖上，而“徒弟打记者”事件后引发的被封杀被停业一系列负面影响，是引发德云社内部反思和改革的导火索，也有着“一朝被蛇咬三年怕井绳”的震慑。郭德纲言谈中尽管没有那种小心翼翼，但正如他自己所说，“以前是光脚的不怕穿鞋的，现在是穿上鞋了，也知道怕鞋脏了”。他对记者心存警惕，不过如果涉及他认为不善意的敏感问题，他也不会完全地口不择言，而是非常精明地偷换概念或者转换话题。
好强之累
郭德纲前一段时间在微博中写道：“别人看到的是花团锦簇，繁华背后的凄凉只有我们自知。”走红五年，郭德纲由于好强，好逞口舌之快，给自己带来了不少麻烦。然而，熟悉郭德纲的人都知道，尽管与相声同行交恶，但演艺行业他确实交了很多朋友，周华健、黄健翔、章子怡、王菲、范伟(微博)、赵本山、潘长江(微博)等都是他的好友，德云社15周年开幕演出时候台下的星光熠熠也证明了他的好人缘。大鹏评价他其实还是个很厚道的人，一起合作许久的商演伙伴乔蕾这样形容他：“郭德纲像个菠萝，外面都是刺，但里头挺甜，心里有数，人敬他一尺他还人一丈。”
采访中，所有郭德纲的身边人都说几乎没看到过他伤心失落的时候，包括在绿地事件同时何李二人退社的雪上加霜时刻，郭德纲也都精神抖擞地出现在大家面前(唯独一次在节目中落泪)。采访时，王惠称徒弟们一口一个“孩子们”，栾云平也透露师傅会变相给大家零用钱，徒弟们看他的眼神是害怕又恭敬，从这些细节，仍能感受到他仍旧维持着家族式和封建家长制的管理方式—有着绝对权威，也不乏真挚的爱。但他好强，正如他面对争议的一贯嚣张态度一样，不低头，不轻易示弱。出现出走事件，虽然德云社上下表现淡定，然而如同一个父亲遭到儿子的背叛，可以想象对于郭德纲的内心冲击还是很大的。不愿透露姓名的知情人也感叹：“那是肯定的，怎么会不难受呢？只是自己撑着吧！”至今，弟子出走在德云社内部仍是个禁忌话题。经纪人一再强调，别再问那些徒弟出走话题了。说酸点，这些都从侧面反映了，郭德纲内心的伤痛仍未平复。
(责编： 葱尾)
