新青年：王全安魏德圣 “我们的民族史诗”(3)
两人相谈甚欢，即使超出了原定的访问时间也浑然不觉【魏德圣对话王全安：关于史诗、电影观和两岸电影的未来】
1.为什么中国少有史诗电影？
王全安：史诗好象是某种归纳，比如说一般都是积累到一定时间，对一段历史的归纳，整个对一事情的认知，一种更新、更替。我觉得内地近期内出不了史诗是因为我们现在没有这种力量，我们对事件的看法一直在变，没有沉淀下来的东西。我们的知识还是不可靠，错误比较多。当它积累到一定的时候，就像火山似的，有了要爆发的需要，诉说一下这个时期的人对之前某一段时间的看法。
我一直在拍自己对环境的看法，小片子。它积累到一定时候，慢慢的范围就会扩大，想去讲更多的东西。《白鹿原》这个片子，其实原来不太符合我拍电影的形态，但为什么就接受了？而且我认同且最后就能把它拍出来，我觉得不光是自己需要，环境也需要这样一个东西。
魏德圣：我觉得不管台湾、内地还是世界，人活在现代，要从现代来检讨自己其实蛮难的。换个年代去反省那个年代，也许比较容易反映到现在。
王全安：对，了解自己是很难的。
魏德圣：你站在现在的角度，照镜子很难反省自己，从别人身上比较容易反省到自己。
王全安：所以说史诗，也是系统的来了解自己，为什么是现在这个样子。
新浪娱乐：而且其实《赛德克-巴莱》和《白鹿原》所讲述的年代都差不多。
魏德圣：没有说好的(笑)。有时候真的也许整个时势、整个潮流，都来自于一个不刻意的时间点，你说像台湾电影这两年流行“小清新”，大家也不是说好，而且是不小心你也一样、我也一样、他也一样，然后突然间就冒出一个特别不一样的题材。
王全安：还是有一个大的脉络，比如小清新一些年就会积累出一个大清新，大的清新释放完以后，又回到那个小清新中去。一种讲述你只能停留在你这个时间里的一个水准。所以说到《白鹿原》，就是明知道它很难，明知道它拍完会被剪，为什么还要完成？拍之前我就知道，就是说我把它拍完了放在这儿，我已经完成了我想做、应该做的一个事。至于被剪多少，那是另外一回事。如果现在的《白鹿原》被放的两个半小时左右，我觉得时间、历史环境，以及电影里、电影外都说明了这个现状的问题，我希望随着时间的推移，等到下一拨这种归纳出来的时候，能回到一个比如三个半小时左右的那样一个长度，来给后面人讲这个故事。
2.为什么《赛德克-巴莱》和《白鹿原》都很长？
魏德圣：这个对作者来讲，是一个最大的痛。如果一个故事必须要4个小时才可以讲得完，为什么一定要把它裁到两个小时？如果一个故事十分钟就可以很精彩，为什么一定要把它弄到一个小时？我以前一直都不愿意妥协这个时间的问题，可是终究你还是要面对到这一关。4个半小时的版本，国际的片商没有人要买。但是我觉得至少我还比较幸运，我可以有一个对得起自己的版本是可以对外公映的，也许在不同的地方有不同的条件限制，但对我来讲还是比较幸福的了。
王全安：所以你的这个幸福，同时也说明了我们这两边的差异。在这个长度的问题上，我就没有你幸福(笑)。当然我也重剪了一个版本，也许是不能公开放映的。我也希望在未来某一个时间，能够允许接纳接这种长度。
新浪娱乐：是不是因为《赛德克巴莱》毕竟可能对内地人来讲比较遥远一点，审查上不会这么困难？
魏德圣：还是会有一些障碍性的。
新浪娱乐：是政治上的问题吗？
魏德圣：倒不是政治问题，我觉得是冲击性的问题，4个半小时版如果在内地可以被接受，应该也是知识分子和文艺青年可以接纳，一般的观众可能接纳度就不高了，因为他们总是会觉得，‘你挑战了我既有的价值观，这个东西我是无法接受，我抗拒的。不对，人不应该是这样子’，直接就划界限了。我们在台湾大概有两年的筹备和宣传时间，更重点的是这个族群、历史，在台湾，虽然不那么熟悉，但是都知道。但是一换到台湾以外的地方，连这个族群是什么？连这个图腾是什么？连这个事件的内容，都没人知道了，所以他们认同这个事情比较难。但是你不需要做到让他们认同，你只要做到让他们了解就可以了。但是台湾我们还是希望可以做到认同他们，所以可能会花比较长的篇幅去做到。其实一开始也没有想到会那么长的，是后来拍完剪出来以后就是这个长度最好，我也说不出来，不是故意的(笑)。
王全安：电影可能最适合大家看的是一个半小时或者两个小时，绝大多数电影应该是这样的，但应该允许在一段时间内有一个4个半小时的电影。拍一个什么样的4个半小时的电影？这个是最重要的。如果说魏导这片子是具有归纳和梳理的功能，花4个半小时是应该的，因为这种电影就必须有这么长时间才能够讲述的。我觉得它是一个个例，因取材的需要而决定的。
3.对自己影响最大的导演或电影？
魏德圣：还是自己的师傅杨德昌导演，我是真的在那边启蒙的。自己当初好辛苦才入行的，环境跟当初所想的是完全不一样的，心里很矛盾，我要进这一行干什么？不如回家算了，去工厂打工都比进这个行业要好。因为到杨德昌导演那边工作让我看到所谓的“清流”，电影界还是有清流，一群人一起做一个事情那种感情。
我觉得很高兴的是他一开始就跟我讲，叫我不要学创作，叫我学制作。创作是个人的，没有办法去互相学习的。制作是群体的，那个是你要学习的。但是制作一部两部就够了，接下来就是自己能力的问题了。在我刚开始他就讲这么重要的话，所以我后面在模仿、在学习的过程里面都是学习技术上的思考，而不是创作上的思考。然后到自己有能力的时候，就才开始去开发自己创作上面的才能，我蛮感谢他的，对我来讲他是影响我最大的一个人。
王全安：我喜欢过很多导演，很多导演都在一段时间内影响过我。比较持久的，我个人还是觉得费里尼的电影对我影响比较大。因为可能牵扯到电影应该是什么东西？电影的真实和戏剧之间的关系？我觉得他那个角度比较有魅力，一个镜头就能感受到所有的真实，它又不是完全的真实。另一个导演是黑泽明，他到晚年的归纳，跟我现在对电影的归纳，几乎一模一样——一是要好懂，一是要有趣，拍什么是你个人的事，不管你拍什么。为什么要拍电影呢？你要发现它有趣，而且还能够让我们明白。所以归根结底来说可能还是卓别林的电影是最伟大的电影。
新浪娱乐：艺术风格上和电影观念上，对您影响很大的导演是？
魏德圣：还好，我一直是以一个很普通的观众的角度在看电影，在电影的养成教育里面，我曾经很努力的要去看一些经典名片，可是我每次都看不完，我真的很忍耐的逼自己，‘不行，这个是经典，你一定要看完’。有看完的，是分三次看！(笑)很难一次看到完，要剖析理解，好累。每次看完一部经典名片之后，我都要看三部好莱坞的电影(笑)。所以其实在技巧上的累积，大部分都是被一些好莱坞的，其实也算起来是主流电影，或者是B级电影都给影响到了。
我最初看到让我很感动的电影是《屋顶上的提琴手》，你知道这部片吗？是俄国的吗？
王全安：美国电影。
魏德圣：它讲的是俄罗斯的犹太民族的事情，讲的很有趣，它讲我要依据传统，做一些传统的事情，我不可以违背。可是终究到最后三个女人一个比一个背离传统。到最后犹太老爸爸接纳、接纳、接纳，面对传统的坚持，面对新潮流的思考，慢慢的变宽容，我喜欢这种东西，面对旧文化，面对新文化，态度是宽容的。而且那部电影让我看完真的感动，就是你刚刚讲的，在很有趣的故事里面又看得懂，然后又得到真正的感动。真的，那个很有趣，又好笑，又好哭，又很容易理解。慢慢会觉得去看电影是一种享受，但是不必要逼自己去看那些自己看得很辛苦的电影(笑)。
4.魏德圣怎么看内地电影？王全安怎么看台湾电影？
魏德圣：其实有些时候我们在面对新的潮流来的时候，明明我们在其中，可是难免会有一点抗拒，反倒更喜欢之前的那种文化包容性比较大的那种思维的空间。特别是面对逐渐市场商业这个环境里面，反倒经常更缅怀过去在单纯的做一件事情的那种成就感吧，我是这么看的。我看见内地市场在面对新的市场庞大的经济利益的时候，为了利益市场，必须要压抑创作去创造更大的利益，我觉得是蛮可惜的。
我是经常看见很多人在赞美现在的台湾电影，说现在走出了一个新的开端。我也是走过那个低谷的，虽然低谷的时候我没有作品参与其中，可是我真的看过那些英雄们，你知道吗？冒着怎么拍都不赚钱，还是一部一部拍，然后一棒接一棒，到最后交到最后一棒的时候，突然冲出来了。可是中间这一段过程，当然是接受最大批评的。虽然那时候作品的创作度、制作面，都不如之前的新电影潮流，或者不如现在的那个新时代这些风潮，可是我更怀念那个时期，大家那种鱼帮水，水帮鱼，你在拍我们抽空帮你忙，我更怀念那个时期的那个台湾电影的创作力。
王全安：从我这看过去，台湾电影一直让我很欣赏的是，这两个地方虽然有地理上的隔离，但作为同种的中国人，我觉得台湾导演身上的人文的气息、气质，好象更加纯粹，是中国人应该有的那个样子。而且精神世界很完整，他自己的内在状况和作品之间的联系也非常一致。这个就是作品的价值。
内地因为我们整个历史环境被破坏的比较厉害。我们作品跟个人认知之间有距离，大多数都不是一致的。即使是很著名的导演，你也很难在作品中真的看到作品和他个人内心世界之间的联系。台湾几乎都是你能看到真实的人和作品之间的联系，几乎全是这样的，像杨德昌导演，像李安导演等等。从这点上讲，台湾的人文对我们是个提醒，让我们知道我们应该有的样子是什么样的。所以台湾的电影，或者台湾作为文化的存在，对整个内地是很有参照、照镜子、回顾、坐标的作用。我感觉它也是经过你说的那样一种低潮。但是我觉得这就跟人的岁数一样，就是有一个过程，青春，然后壮年，一定要经历一个过程，我同意你说的，在文化上最蓬勃的，肯定是你最怀念的那样一个时期。
魏德圣：最艰困的时期，可能是文化水平最强烈。
王全安：但是可能会带来另外一个问题，电影的世界是一个立体世界，是建立在科技和物质上的。这种状态势必会有造成这个产业状态的单一和困境。到现在我看到一个就像你说的小抒情阶段，随着你这个电影的出现，我觉得它还是一个比较突然的事情。经过这样一个波动以后，又有了文化上的那种躁动和抱负。
新浪娱乐：这两部都电影不是所谓的商业大片，但投资也很高，也面临回收的问题。
魏德圣：但是电影有两种价值，一种是回收的价值，一种是谁可以放得久，谁可以十年、二十年之后再被拿出来说在那个时代是有意义的。
王全安：电影不仅仅是票房，如果电影最后只落到只有这一种功能的话，那这确实是一种误会。我个人觉得内地从某种程度上应该向内地以外的人学习。我这次去香港，我就感觉到香港还有点人情味，大陆太快，太忙了，忙着赚钱。世界突然给翻转过来，因为过去都是我们形容香港人的话，现在别人反过来形容我们。这确实是值得我们去停下来想一想。所以这个时候的确需要来一个史诗梳理一下。
魏德圣：我拍完《赛德克-巴莱》以后，觉得这个题材真好，我可以拿去哪里哪里跟他们炫耀，说台湾有这个故事。可是我来到这边，听到一些事情，我觉得像这种题材你们这边应该唾手可得吧？你知道我的意思吗？这种少数民族的一种文化冲突，应该更多这种类型，光有人跟我讲的几个，我就觉得‘哇，好精彩了’。可能还是尺度的问题吧，我觉得如果要挑题材太容易了，这么大片的土地，这么长久的历史。
王全安：我觉得有时候环境可能没有跟得上你认知的成长的速度，造成一种困境。你要不要就这么表现？要这么表现就要挣脱一些环境的束缚。不管怎么讲我都要拍，我就要把他拍出来，到了这个阶段，是因为你已经有了那种需要。所以我觉得内地到了某种有讲述欲望的时候，但是讲述的环境依然不是很理想，甚至是很糟的。
现在它有一点混乱，还好。原来一点都不混乱，现在有点混乱了，所以我觉得这是一个打破的契机，我倒不是特别悲观，我倒希望大陆有讲述欲望的这种导演，他们应该趁着现在已经开始有混乱的时候，应该让自己讲述出来，让事情向着一个可以讲述的地方去发展，而不应该放弃，如果我们都为票房去做，有点闷，有点单调。
魏德圣：我觉得这个一定会越来越快的，任何一个地方它的经济发展到一个高度以后，接下来就是文艺的力量往上冲，身体的部分被满足了，心理还没有被满足。
王全安：简单的说，我希望我们的精神层面，跟我们的经济一样自信。
魏德圣：我觉得你们的经济是爆冲的，爆冲得很快，所以我想接下来文艺的力量也会爆冲，我只是不知道那个开关什么时候被启动。我真的是这么想。因为当这个地方的文艺力量爆冲的时候很可怕，但它绝对不会是一个反叛的力量，文艺一定代表一个正面的力量，带大家思考，带大家往那个正面的方向前行。
王全安：应该是这样。
（场地提供：北京库布里克书店）
|
|
|