《王的盛宴》工作照

　　三联生活周刊：古装片大都以娱乐为主，但你在追求一种真实，真实的代价可能是它并不娱乐，你刚才也在担心很可能年轻观众会看不明白，他们很可能奔着吴彦祖[微博]或者张震[微博]去看，但看完之后会觉得这不是他们想看的片子。

　　陆川：娱乐性这件事我没有有意地拒绝，我还挺喜欢的。拍《南京！南京！》我觉得我能控制住题材对我心灵的影响，但这个电影我不知道为什么我控制不了，它会慢慢侵入你的内心。最初我就是想拍一个《勇敢的心》那样的至少还是主流的片子，但却说了一个很博大的事。在做这个电影的过程中，咱们中国历史中供你解读的素材会让你沉重起来，这种沉重实际上是我想去挣脱的，但它又无处不在。因为你对于过去和现实的联想每一天都在，而我又不愿意去借古讽今，因为今没有什么可讽的，古书上全写明白了。我只是想说拍一个历史片，把这个规律说出来，如果我们这个民族不去摆脱这个禁锢，就不是一个真正的文明社会。

　　三联生活周刊：可能每个导演对一个故事的解读都和自己的成长经历有很大关系。你的每一部电影都在说一个很沉重的话题，这个“沉重”是从哪里来的？

　　陆川：其实我不是特别愿意说这些事情，因为如果要说是可以说出很多东西来的，而且这其中的很多东西我是希望留给自己的，把它们作为燃料推动自己继续前进。就像酒开了瓶儿一样，气儿散了没有味道了。而且我很怕以后人们按照这些东西去解读我的作品，那就显得没有味道了。回想一下，我的人生在拍了《可可西里》之后，拍《南京！南京！》前后发生了很大的变化。有几个因素促使我拍了《可可西里》，首先是我出生在新疆，其实我是一个新疆的孩子被扔到了北京广播大院儿里。前几天马东采访我，当年我们住在一个院里，他每天绑起来一个孩子然后假装枪毙他，他绑起来的那个孩子就是我。我们现在的关系很好，但当年我几乎不和他们一起玩。到今天我一直没有拍都市题材的片子是因为我一直没有找到对城市的那种认同感。后来我念军校。这些经历让我有一种叛逆情绪，是促使我去拍《可可西里》的主要动力。拍《南京！南京！》之前进行的超长的准备工作是我在文史知识上的一次积累，这种积累让我突然认识到曾经我们受的教育是有偏差的。从《南京！南京！》开始，我阅读和积累的东西是海量的，整个日本人和我们交战的过程到后来历史上发生过的所有屠杀的历史我都研究了一遍。这些历史我越看越觉得自己没有知识。我原本的那种冲动是流淌在我血液里的一种叛逆，但这种叛逆没有知识结构的支撑，没有形成一个完整的体系，没有一个最基本的对国家历史的正确认知。但同时我也发现，这种没知识不只是我一个人，而是一代人甚至是几代人。《王的盛宴》是我电影青春期的一个句号，我很高兴自己电影的青春期在这里结束。如果说《王的盛宴》还有什么遗憾，那就是我没能把它拍成像《教父》一样牛的东西，让读者可以停留在各个层面上理解这部电影，这部电影在剧情和文本层面是完善的，在意义的表达层面也是可以的。我的成长经历和我对那些历史的研究让我觉得如鲠在喉，它吸引了我所有的目光。我希望可以拍一部历史片去讲历史，历史是老祖宗留给我们的一笔积累了两千多年的财富，我们没有好好地去经营它，没有拿到该拿的那笔利息，干的大多是砸银行的事儿。我想看看这一次是不是可以从这里“提点现”出来。

　　三联生活周刊：你说《王的盛宴》是你电影青春期的句号，这次对你有什么触动和改变？

　　陆川：当时写剧本的时候面对的故事和选择太多了，这种取舍是特别难的，我无法判断哪些是更有价值的。刘邦的恐惧其实就是一句话，我如果在剧本里反复写刘邦害怕、恐惧，这个剧本写出来之后就显得装神弄鬼了，你不会觉得这是特别有意思的一件事。霸王别姬、乌江自刎、萧何月下追韩信、鸿门宴……哪一场戏都有动态有视觉，哪一场戏不比刘邦的恐惧要精彩？这些用文字创作的时候是看不透的，所以我都写下来了。在拍摄和后期剪辑的过程中，我慢慢地看到了自己心智的边界，我发现自己在面对这么大一个话题的时候，自己已经包不住了，没办法通过理解、吸收、发酵，最后留下那“二两酒”。这“二两酒”是在创作接近尾声的时候才慢慢找到，是经历了一个纠结、试验、反复思考的过程才找到的。我不相信有哪部好片子在创作的一开始就是非常完备、设计精确的，我相信所有的好片子一定是一步一步走出来的。

　　三联生活周刊：这部片子后来一直遇到各种各样的波折，这个过程中有没有动摇或绝望？

　　陆川：其实一度我觉得这部电影要完了，拍砸了，想说的事没说清楚，甚至觉得这是我的滑铁卢。曾经我一度连看都不想看，因为每一次看片我都觉得非常痛苦。当初看《南京！南京！》，每一次看我都会哭，但每次看《王的盛宴》我心里都特别难受，有一段时间这部片子被我完全搁置了。但现在，虽然我觉得这部电影也许在商业上依然有问题，但对于它存在的价值我是非常坚定的。当时悲观的想法是，之前三部戏辛辛苦苦建立起来的可以继续拍电影的努力可能都要因为这一部戏完蛋了。在把这部戏搁置的时候，我去做了一个“鸟巢”的演出，这完全是出于宣泄而做的事儿。在这个过程中我很意外地收获了一些制片管理的经验，也意识到，我心里有很多疑问等着我去解答、去面对。所以在“鸟巢”演出基本上做完的时候，我又回过头去重新看这部电影。现在大家看到的这一版，是我花了48小时没有睡觉剪出来的，我觉得不管怎样我还是要给这件事一个交代。那48个小时我在机房里突然就明白自己想要做的是什么了。即使后期剪出花儿来这部片子也变不成《教父》，变不成《现代启示录》，只要坦诚地露短就好了。之前的三段式很文艺腔，不容易露短，现在这种结构是在讲一个故事，很容易把短儿给露出来了。这个也可以提醒我，自己在第四部电影里露了短儿，下一部戏要想得更清楚。

　　三联生活周刊：当时的三段式为什么你觉得不行呢？还是广电总局觉得不行？

　　陆川：当时广电总局讨论的时候就觉得三段式不是一个完整的电影，是一本影像书。原本的三段式的嵌套解构，它的作用在剧情上，而我拍的三段式更像是一个有因果性的证论。

　　三联生活周刊：你把三段式的结构打乱了，最后剪成了一个故事，拍的素材能够支撑突然的变化吗？

　　陆川：当然应该再多几场戏会更好，但现在看起来也还可以。但其实多拍几场是好是坏也不是非常确定的，因为如果这个口子打开了，那很多戏可能都要拍，那要想的事情就更多更纠结了。所以我现在不愿意去想了，心里只有一个想法——现在终于结束了。这个过程对我来说真的是噩梦般的一个经历。

　　三联生活周刊：三段式的版本倒是能让我看到萧何和张良代表的中国知识分子的两种典型命运，你在拍的时候，对历史上士大夫的命运有过思考吗？

　　陆川：当我在看《史记》的时候，我对萧何非常佩服，因为如果没有萧何可能就没有后来的刘邦。刘邦出去打仗都是萧何在后方，当刘邦和项羽对峙的时候，萧何能够提供各种后勤方面的保障。但同时他又有非常远大的政治抱负，“汉承秦制”是萧何提出的，并不是刘邦。我当时看到的资料记载也是萧何把所有秦朝的资料典籍都拿走了，项羽没有得到这些东西，他也未必想要这些东西。所以萧何在“汉承秦制”和帮助汉朝建立起一个非常强大的帝国封建制度方面的贡献是非常大的，他是真正的精神领袖，刘邦更像是一个代言人。萧何在众多的大臣中是唯一有资格在进宫的时候穿鞋带剑的，这说明他有极高的地位。作为一个电影人我有时候会想，当萧何去追杀韩信的时候，他见到韩信的那一刻是一种怎样的心情呢？这个恰恰是我最关心的事情。在我看来，知识分子最大的痛苦不是变节，而是他在变节的时候依然还有良知，这种良知会在夜深人静的时候撕咬他，这才是最大的痛苦。我不知道在所有知识分子中有多少是属于萧何这种的，像萧何这种人我依然不觉得他是一个坏人，只是可以感受到他很挣扎，他在挣扎着让自己去适应这种权力生态，让自己不去违背这种生存法则，这种东西基本上只在中国有。当皇后不见萧何的时候，他就要求去见皇上，当他跪了一天皇上依然不见他的时候，他就知道一切已经土崩瓦解。他的信仰、人生的支柱不是独立的，而是依附在刘邦身上的，他觉得刘邦给了他这样的空间，但当刘邦说你没有这样的空间了，他的一切信仰都分崩离析。

　　三联生活周刊：有些人的人性像金属，他们在被扭曲的过程中是需要力量的，而有些人的人性就像面条一样，可以任意扭曲。

　　陆川：我觉得张良就特别像面条，张良特别明白这些东西，他不觉得一定要坚持些什么。但我在这部片子里有些东西没有拍，萧何有自己的政治理想，他和刘邦的理想是一样的，帝国官僚制首先是萧何的理想，其次才是刘邦的理想。萧何在杀韩信的时候，他面临的选择可能是我是做一个人，还是继续去实现自己的梦想，建立帝国伟业，他不会觉得自己是帮凶，他只是在做一个正常人还是一个“股东”之间做一个抉择。当时说到这个观点的时候，大家都觉得很好，但最后没拍出来是因为，如果再拍这个问题就更复杂了，刘邦、项羽、韩信三个人还没搞明白，如果再加一个萧何那就更难把控了，所以后来在这条线上我们就没有走得太远。但在探讨知识分子这件事上，事实上表面上他们是知识分子，但同时也是秘密利益分配的“股东”，所以他们面临的选择就是做一个“人”，还是一个秘密利益分配的“股东”，这是非常纠结的一件事。所以，这部电影真的让我有一种Hold不住的感觉。

　　三联生活周刊：你每次拍电影都很下工夫、很用力。但很多导演很清楚自己该怎么往前走，电影让人挑不出什么大毛病，但也没什么特别值得回味的东西。他们会用成熟的技术来规避审查制度。可你好像还没有掌握好这种生存术。

　　陆川：我是一拍起来就忘了，我确实比较任性，无论是拍《南京！南京！》还是《可可西里》，真的是没有想这些东西。覃宏对我也特别宽容，不过问太多这方面的事儿。我们两个人很奇怪从来不聊这方面的事儿，从某种角度来说，我和覃宏都不够专业和懂事儿，这次算是一个教训。虽然是这么说，但我很怀念这样做电影，我怕有一天我真的开始懂事了就会失去这些东西。事实上，这个跟头摔得太大，逼着我已经开始懂事了，两年的时间，近1亿元的资金压在那儿，当时也借了将近600万元，为了还剧组工作人员两个月的工资，自己的公司也一直在垫钱。前段时间，600万元的债到期了必须还，我就只好抵押了一套房子，先还了一部分。除了第一部戏是被人领着走的，接下来的三部戏都是这样过来的，这样的状态我真的很怀念，觉得自己挺对得起这12年的，我很高兴自己电影的青春期是这样度过的，我希望自己不要把这些东西丢掉。

　　三联生活周刊：但是你将来再拍电影，一定会想到这个过程，这次的教训会不会让你在未来拍电影的时候会失去某些东西？

　　陆川：所以我觉得冯小刚还是很值得尊敬的，他已经那么成功，还会来触碰这样敏感的话题，这对我来说很有触动，因为别人的历史也会成为自己的历史。我不知道未来会怎么样，我还是希望自己可以拍像之前的四部戏一样让自己有特别大的冲动同时也特别喜欢的戏。未来的事情真的不好说，但我觉得我确实需要一些时间去回忆这些事情，可能一年之后我们再坐下来聊这件事比较能说得明白。我还是希望能找到一个完全不一样的题材去拍，这样才有意思。

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