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网友：版权局真的会把收到的费用支付给唱片公司作为版权费吗？究竟谁来监控他呢？
孙建红：刚才已经实际上反复说了，这个收费绝对是和版权局没有任何关系，他收费是接受了众多权利人委托的这样一个收费组织，版权局反过来要是依法监督他们，你不能乱
收费，你应该按照法定程序收费，收来的钱你要符合权利人的要求分配出去，你不能公款私用，把它挪用了炒股去了，就是在这边防止，可能以后这个钱也不少，这钱你可能是不分，然后你在里边拿去赚钱去了，这是绝对不可能的。如果说谁要在这里面做了这个事情，这个人我觉得该承担什么样的责任承担什么样的责任，法律不允许，国家版权局监督管理不允许，最主要的权利人绝对不答应他。
主持人：但是这也恰恰说明了我们的众多网友他也不断的在提高一些自我的意识，他很希望很多的法规出台之后能够更加的透明化，公开化，让每个人都能明白。现在大家非常关心作为消费者来说，他是否是在为笔钱买单？他是不是以后去卡拉OK场所消费的时候，他需要来支付这个费用？
孙建红：我这个事情可能比较难说，这样说，我们是在2003年开始，实际上主要是在2004年搞的，当时中外唱片公司有几十家公司联合起来，说要进行这种卡拉OK的维权，当时也是进行了很多的诉讼。在2004年的上半年，具体的时间忘了，当时是北京的麦乐迪，麦乐迪是代表他的各个歌厅和这些唱片公司达成了一个协议，合作协议，实际上就是说他们认为向权利人交这些费用，获得他们的授权许可是完全符合法律规定的，从海外的做法也是这样做的，另外他们在开这样歌厅的时候就已经意识到这个问题了，但只不过那时候没有人来主张这些权利。同时他们还表示，这些钱我们完全应该在开歌厅的时候已经准备好了，并不会增加消费者的负担，也不会转嫁到他们身上，因为我们在这里边第一早已经有这种意识，二是哪怕增加一些费用，我们加强管理，提高效率，这些都能够解决。当然这个我觉得是麦乐迪，他这个歌厅比较大，可能管理的手段比较规范，水平比较高，可能有些歌厅没有这方面的意识，现在他这里面觉得会增加负担，是不是要提高一些消费收费的水平？这个事情我觉得可能是难免的，但是这也是一种市场竞争，别的人在原来价格的情况下可以解决，他可以在不增加任何收费水平的情况下仍然提供这份服务，消费者可能在里面就更愿意去他那儿了，你无法消化，然后你自己提高了消费的收费水平，别的人也会了解到，这个时候可能到你那儿去的消费者就少了，对竞争更不利了。
主持人：其实在版权局出台这个收费标准的同时也特别提示这一点，告诉所有的消费者，这个钱并不是转嫁到消费者身上的。那么最近一个很热门的头条消息，就是说广州文化娱乐业协会是公开发表声明，拒绝接受卡拉OK版权的收费标准，而且传出消息，上海一些卡拉OK相应的娱乐场所他们也是公开的表示了这样一个态度。
宋柯：我觉得是这样，上一个问题我很想简单的说一下，其实问消费者是不是需要为这个东西买单？我可以拿电影院举个例子，你如果去电影院看电影，你当然需要为电影的内容买单，这是你主要消费的过程。如果我们拿卡拉OK来说，消费者去付这个卡拉OK这点儿费用里面，我觉得相对于电影的一张，比如50块钱一张电影票，对于电影内容所付的钱相对来说要少太多了。你比如你去吃牛排，你不要为牛排付费吗？你当然需要付费，要不然你去吃什么？你不能坐在餐厅里说我想一下牛排就走了，我觉得这是你消费的主体。所以对于很多这样的消费者不要误解他们在额外的担负成本，这是你去卡拉OK厅最需要先付出德国一笔钱。当然这个钱确实应该由卡拉OK业者帮消费者付，一定是，为什么帮消费者在付呢？你建了这个东西是你这个业者首先想到用这些内容做商业性的经营，你当然就应该帮助消费者去付这个钱。所以你要问我消费者有没有需要为这个付钱？当然需要，但有没有增加负担，我想以现在目前的标准应该没有增加什么负担，而且这个钱早在第一天有这个行业的时候，这个行业的业者就应该替消费者交这个钱，而只不过大部分业者没有交就是了。
第二个问题我个人这么想的，标准，因为我再次声明，现在这个收费以现在的模式来讲，我觉得是权利人在中间占有非常大的话语权。现在应该不是一个业者去对一个行政命令有任何的异议，他就可以说我可以不交这个钱。我觉得现在很简单，在背后应该是业者对权利人的集体组织，我觉得是这样一个机构。因为政府只是发公告，提供一个收费的标准。然后权利人的集体组织，如果业者不愿意付这个费，非常简单，你完全可以不用。比如说你在这个公告期过了多长时间以后，OK，我觉得你这个收费很可笑，我不想交，那你可以不用，你可以把这些歌曲从你的曲目中删除，这很简单。实际上这是一个交易的双方在讨价还价一样，说对不起，你想要这么多钱，我不想买你这个东西，当然没问题了，这个太正常了。难道你别忘了，你如果没有买这个东西就请您不要先使用这个东西，这是再简单不过的了。如果卡拉OK业者有这样异议的话，他可以把这些东西去掉，不用，这是我个人的理解，当然符不符合政策和法律我就不太清楚。我的理解就是说你不花钱就不要用，这是天经地义的事情。
主持人：我觉得宋柯的想法是大家都非常能够理解的，但是毕竟这么多年我们也看到这个状况是一直延续下去，当这个出台之后，卡拉OK业者他就不支付，那法律上会有一个相应的去规范他的手段吗？
郭禾：其实这个事我觉得，刚才宋柯提到十几年来，他一直没有收到钱，我们换个角度来说，在十多年前法律就有这样的规定了，著作权法颁布之后对于作品，对于音像制品都有相应的规定。只是这个钱，刚才宋柯说一直没有权利人去主张，仅此而已。所以我觉得不是一个该不该交的问题，而是早就应该交，而一直没有交。如果说真的出现了，有的人用他人的作品和音像制品而不交钱，如果权利人去主张，那最后还是一个侵权的损害赔偿问题，你还得交。所以法律上在这个问题上应该说没有任何的障碍，使用了人家的法律上所确认的财产，或者财产权，理所当然的应当付费，刚才再三强调这不是行政收费，这就是一个对财产使用所应当交纳的费用。
宋柯：私权，意味着权利人私有的财产，你在免费的使用，你伤害了权利人的权益以后这当然要停止，我倒觉得现在业者特别有底气，我不知道为什么，您使用了东西该交钱没交钱，还这么有底气，我真的不敢想象，为什么拒绝付这个钱，太有意思了。
孙建红：他习惯成自然了，我就是不交钱我还要使用，他面临着什么样的可能，可能被什么法律制裁，其实最首要的你应该停止侵权。第一个就是停止侵权，第二，你为已经侵权要进行损害赔偿，当然我们国家著作权法规定了，对侵犯著作权的行为，根据他实际的状况要承担不同的责任。比方我们刚才说停止侵权，赔礼道歉，赔偿损失等等，这是民事权利的司法救济手段。我们国家为了强化著作权保护，还有比方行政保护的措施，对你进行罚款，没收你的侵权设备等等，当然严重的侵权行为，我们的刑法当中也规定了侵犯知识产权的犯罪，在里面有相关的内容。因此我觉得相应的法律规定已经把这种侵权行为，他面临的法律责任已经规定的很清楚了，我作为一个从事这方面的法律工作者来说，侵权者理直气壮，我就是不付费，或者是我不愿意付费，我还一定要使，那应该背后的法律责任大家看一看这些都是公布下来的，已经很长时间了，多少年了，乃至十多年的法律，这个结果是什么，应该是一目了然的。
主持人：就是因为长期以来似乎并没有为这个行为在买单，所以造成了今天这样一个局面。但是我也觉得每一个消费者，每一个网友朋友其实都应该意识到，我们也知道到小摊那儿买一张唱片是盗版，但是我们是否意识到我们唱一首歌的时候也同样是在做一个盗版的行为。
网友：按照每个包房每天十几块钱的标准来收费，具体的标准还没有来确定，即使是平摊到每个消费者头上每个人摊到的价格也非常低，市场会最终决定转嫁的后果？
宋柯：对，这个消费者说得非常好，其实消费者没有必要想这个问题，我今天唱这个歌是不是侵权盗版，消费者不用想这个问题。
郭禾：消费者唱歌没有盗版的问题。
宋柯：其实消费者付出业者的钱里面确实包含了付给权利人的钱，只不过这个业者没有交这个钱。我觉得最应该考虑的是业者的态度。前几天，我不得不说，作为一个权利人，我们从事这个行业的人，我们觉得挺悲哀的，就觉得怎么这么天经地义的事情，你用了别人的东西你还可以这么理直气壮的说，你那个不合理，你这个交钱不合理，你那个不合理，我可以不交。我觉得他其实在混淆很多概念，也给消费者带来一个想法，就是说你是不是这些人在无理收费，然后转嫁给我们，然后让这些业者也增加很多成本。刚刚那位网友说的非常好，真正能增加多少成本，我觉得是非常低的，现在有很多业者假借这个来涨价我觉得是毫无道理的，非常没道理，你这个企业可能在其他方面的成本过高，而不是因为只是说要收这个钱才很高。
网友：为什么不可以唱片公司和使用版权的这些业者，在一开始的时候达成一个交易。比如说我把这个版权一次性按一个价钱提供给你，这样就避免了很多现在这样的麻烦了。
宋柯：这是一个，第一，从理论上来说听起来当然是很完美的一件事情，但是为什么全世界各个国家和地区都用集体管理这种方式来收费？这就说明他一定是更合理。因为实话讲，中国，尤其咱们国家这么大，我想卡拉OK业者上万家吧，大大小小，唱片公司根本没有可能去每家都谈，对于业者来讲，他也没有可能说大大小小几家唱片公司，甚至很多歌是个人的，他找到这些人每个人签和约，其实最方便的办法就是你有一个集体管理的组织，然后你付了这个钱，然后你就可以踏踏实实的解决这个问题，我觉得对大家来说都会比较方便。一年签一个和约就够了。
主持人：目前在卡拉OK版权收费的问题上，文化部和版权局都是各自拥有各自的方案，最终将会以哪个为标准呢？
孙建红：应该是这样，版权局他根据权利人的要求，公告下来的方案，不是版权局的方案，这实际上是权利人的方案，是按照包房，然后里边每天多少钱。还有另外一个方案是点播计次，其实这个方案没有好与坏，也没有说这家就一定必须占上风，真正要采取什么样的方案？实际上是取决于权利人的要求。权利人觉得哪个更能够便于推行，更能够收上费，更能够代表大家的意愿，哪个方案就是合适的。我觉得应该是这样，他不是说谁谁谁，不同的方案，谁谁谁在里边搞竞争，谁谁谁在里面一定要占据上风，不是这样，我觉得是政府不同的管理部门有不同的职能和不同的手段，都是为了维护我们国家的知识产权的保护，为了防止侵权盗版在这里面都能够发挥各自的作用，不同的部门，他可能根据自己的职能关心、关注这个事情，我觉得说明了知识产权保护在我们国家的行政部门实际上越来越把它当做一个很重要的事情，这应该都是一个很好的事情。
宋柯：而且作为权利人来讲，我们能感受到政府相应的一些管理部门，在制订一些这方面法律法规的时候还是非常仔细的在跟我们权利人做沟通，您刚刚提到包括版权局，还有文化部，其实在做卡拉OK管理的这些新的想法的时候，实际上都在大量的和版权机构或者版权人在做沟通。我觉得就是刚才孙律师说的，不管是哪种收费方式，他只要是对于权利人、对于消费者、对于业者，就是大家相关各环节都更方便、更便于管理、更合理的分配，然后不给消费者增加太大负担，也不给创作人减少激励的机制，其实这样我觉得就OK了。
主持人：我记得广州的文化娱乐业协会提出一个拒绝的同时，他提出了一个很反对的意见，就是说国家版权局出台这个收费标准的时候，为什么没有和我们经营者进行协商？他怎么就能够出台呢？在法律上来说他是需要和这些经营者去沟通协商的吗？
郭禾：还是这个问题，这个收钱不是行政机关去收，因为是权利人要收这个钱，你使了我的东西，或者说你得跟我来商量，你用了我的东西。
宋柯：我矫枉过正的比喻一下，这就是一个生意，这不是行政生意，我是卖方，你是买方，现在买方要不要跟卖方商量？当然，只不过在这个过程之前您还没有付我钱的时候，您能不能停止用我的东西？我觉得一定有这样一个讨价还价的过程，我说得比较白，我的意思就是大家更利于理解，要不要商量？当然要商量，因为你要付我钱，但是这个过程是我们之间要商量，这是肯定的，这有商量的时间。
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