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新浪娱乐讯 11月27日下午13时，几位特殊的客人将做客新浪嘉宾聊天室：太麦集团老总宋柯，著名版权律师孙建红，中国人民大学法学教授郭禾还有深圳歌舞娱乐行业协会秘书长杜宝平。他们当中既有中国音像界的权威，也有资深的法律专家，他们将和新浪网友们一起探讨KTV版权收费等有关问题。以下是聊天实录：
各位新浪的网友，大家好！
主持人：刚才我们在聊天开始之前也和几位专家专门探讨了一下关于版权使用费的收费标准，我突然发现我也是上了很深刻的一课，因为我们确实就这个简单的文字来说，我们理解不了深层的含义，也可以说这个版权使用费的标准是商榷已久了，很多年前大家就希望有这么一个规范出来。当时是因为这个行业确实是出现了一些漏洞，一些问题所在，所以才会出这样的一个法规。现在出了这样一台收费标准之后，它能够切实解决这样的问题吗？我们也请我们的专家来说一说自己的看法？首先就这个收费标准来看我们定位一个包房一天的收费是12元，这个使用规定是比较合理的，比较切合我们目前国内的现状吗？孙律师？
孙建红：我认为是这样，这个标准不是行政批准的，只不过是按照国家著作权管理条例里面规定的，因此这个收费标准更多的是反映了权利人的意志，以及权利人在制订过程当中和方方面面协商最后一个综合结果。另外12元每个包厢每天是一个上线，不能说所有的歌厅都是按照这个来收费的，至于下到多少呢？实际上也有一个协商的过程。我个人感觉这个收费标准应该是比较切实可行的。
比方说我了解到的这个时间，应该是在十天内，正好有一个机会了解到在我们海峡对岸，在台湾，他们在同样的相关的著作权在KTV这些包厢里面收费，每个包厢每年他收多少钱？是240万新台币，约合人民币60万。这个钱是什么概念呢？要是它分解到每天大概是我们上线的15、16倍，这样比较而言，我觉得我们这个收费标准即使是上线，它应该还是一个比较切合实际的，当然这个反映比较多了。
从著作权法1991年1月6号开始实施到现在，收费实际上应该说是非常非常弱的呼声，从2003年有过一些权利人唱片公司依法维权来通过诉讼举证，但是他也没有形成普遍的和广泛的做法。面对着权利人的代表，他们推出来的这样的收费标准也经过国家著作权行政管理部门的公告，相关的娱乐部门有这样的反映，我觉得可能更多的是什么呢？觉得这样的收费标准如果实施之后，过去的免费大餐不复存在了，可能更多是这样一个立场或者是观念需要一个根本的改变，如何能够改变到按照著作权法的规定，按照正常的建立这个作品，著作权使用和被使用的一个合法的秩序这方面。
主持人：说到权利人，坐在我们中间的宋柯就是权利人的一个代表。从一开始，刚才孙律师也说到，一开始是呼声并不是很高，但是确实就您来说，您体会到您辛辛苦苦劳动的成果却被无偿的使用，对您来说是一个很大的损失？
宋柯：当然，其实在中国流行音乐工业，大概不到二十年的历史，从八十年代末开始，至少我们公司有十年的历史。在这个历史上从卡拉OK业者这块来的收入，版权的收入，我可以跟大家讲是“零”，就是说这块这么大的一个音乐衍生产品的产业，对于权利人这方面来讲，至少从我们公司来讲没有过任何的收入，我觉得这应该说是非常不正常的一个现象。
但是以前，第一，权利人个体的力量过于薄弱，比如说谈判的力量、法律支持的力量，我觉得都不是特别的够，所以以前大家只是说没有机会理会而已，我觉得这两年应该说整个全民的版权意识在一天一天的增强，所以这应该是个时机，让业者和包括消费者，我觉得其实我不太回避这个问题，就是说包括消费者在内，大家有这么一个意识，因为这样一个商业的模式而去付费，我觉得这个是非常正常的一个理念。
主持人：在整个过程当中，您曾经作为权利人需要要回这个权力的原因，您去跟过娱乐行业的一些代表去商榷过这个事情吗？
宋柯：有个别的卡拉OK业者我们聊过，在和部分的，比如就近的一些业者进行合作，这个应该是有。在之前其实我们还没有一个特别完整的集体管理组织来负责这个事情，其实在国外都是由集体管理组织负责，帮大家来收这个钱。
其实单个个人或者是唱片公司，我觉得去谈这件事情其实影响力应该说是很微弱的，每一个唱片公司不管你有多大力量，应该说在业者里面占着不是那么很主要的位置就很难谈判。
主持人：对于社会很多普通的消费者来说，普通的网友来说，他们可能更关心的是自己的切实利益问题。
网友：卡拉OK厅是否在购买时就已经有了这个支付的义务？他是否在购买的时候就已经支付了他的相应版权费用？
宋柯：因为我也没有具体的统一数据，但是90%，包括你看到感觉是正版的MV，我想应该是没有获得正式授权的，我敢保证，90%的经营业者是没有获得这个授权的。我不知道他指的购买是购买什么东西，如果是指着从唱片店里买到卡拉OK或者是VCD碟或者是DVD碟，这个不意味着付过钱，因为在商店里出售的，孙律师帮我解释这个可能更仔细一些，那个只是你获得你自己娱乐的一个需求，而不能作为商业性的播放，这是一个很大的区别，就是你自己买了这个碟是花了三十块钱，这个碟你可以回家自己去看，但是你不可以在一个公共场合作为一个明显的，对卡拉OK业者来讲，歌曲或这个碟画面本身是行业最核心的竞争力，没有这个的话这个行业就不要做了，它和其他的酒吧、书吧没什么区别。
主持人：我记得我们买一些正版的DVD看的时候前面都会有一段警告，不允许传播。
孙建红：对，实际上应该从两个方面，您刚才说比方我买了一些DVD碟，在国外这些实际上叫做家庭录影，家庭录影是我们卖完之后就是买了一个合法的生产出来的一个家庭录影带，或者是一个DVD或者是VCD，就是在家庭里面的欣赏、观看，他这个里面的版权的声明或者是警告就是仅限于这个范围，超出这个范围公开的使用，特别是带有商业性质的使用是严格禁止的，那是法律根本不允许的。
从另外一个角度，从法律规定来看，著作权法所规定的权利人的权利拥有17种，我们刚才说的就是通过这种音像制品给他制成了一个DVD或者是一个VCD，这仅涉及到他的两个权利，一个是复制权，一个是发行权。我们如果现在针对卡拉OK，他实际上在这儿播出是一种放映行为，是放映权，当然为卡拉OK你放映在中心曲库里面你给它存储下来，实际上这种方式都没有得到权利人他的授权，这种行为都是一种违法的，应该说是处于一种侵权盗版的状态。
主持人：我想网上这几位网友朋友应该是已经获得了解答，他们都是非常关心这样一个问题。还有更多的网友关心的就是收费是如何分配的问题。
网友：是通过两个协会代理来收费的，这个收取的费用是不可能转到著作权人手中的，这个钱应该付给谁？这些应该是如何解释的？
主持人：可能从表面的意义上来看很多人都会造成这样一个错觉，就是由一些相应的协会组织来把这些钱收取了，他并没有说完全归到我们的权利人手里。这个是怎么解释呢？
孙建红：我可能要多说几句，但我觉得一会儿郭教授，他实际上是更宏观的，或者是从学术方面和理论方面了解这个更深一些，通常的做法他有他的评述。集体管理组织最核心的不是说谁谁批准他能干什么，最主要的是权利人给他的授权，他开展的工作实际上是代表了权利人的意志，这是最本质的。
现在比方说中国音像协会就是相关的这样的机构，得到了包括像宋柯所领导的太合麦田这样广大的唱片公司，据我所知至少已经超过了我们国家的这些卡拉OK歌厅里面使用的MV里面的80%以上的节目的授权，这是第一个，因此他在这里面替他们维护权利，主张权利，收取这个费用，实际上是将刚才宋柯所说的，任何一个公司自己难以做的，而通过集体的力量来做，首先实现收费这么一个过程。
至于分配，最关心的应该是权利人，这样的组织收来这些钱如何分配的时候，他是权利人最后要制订出来分配规则，一定要是充分的维护这些权利人的合法权利，一定要依法、客观、透明、公正，他不能说自己滥用这些权利，或者是把收来的费用自己用在其他的不正当的用途，当然这是用集体收费的这么一个组织，既针对它，也针对所有的人，包括可能有人有这样的观点，比方说对他的监督管理或者是批准这样的组织，包括行政机关，行政机关除了在依法履行职责，监督这样的组织，你必须得按照法律规定，按照权利人的要求，按照你的基本操作规则正常工作以外，相关的管理部门和他没有任何一丝的关系，他只不过要求他的工作过程和工作结果，真正能够让权利人满意，因此刚才说到这些钱最后是不是可能没有分配给，或者是到了这些应该拿到这些钱的权利人身上？我觉得非常感谢这些网友关心这个问题，但实际上他的工作过程和最终的分配结果必然是都能够分配到这些权利人的手中。
郭禾：对，实际上现在这个费用，我觉得很多网友可能有这样的误解，觉得这是一种行政性收费，法律上这肯定跟行政收费没有任何关系，这是一种私权，是一种财产，而且不是国家财产，是那些企业或者权利人个人，包括唱片公司，包括这些作者，这些人他个人的权利，他们委托这个集体管理机构替这些人收费，而不是行政机关在这儿收费。收费依据无非就是著作权法规定，作品是一种财产权，你使用人家的作品，使用人家的音像制品，自然你就应当付费，这个费绝对跟行政收费没有任何关系。
主持人：这是一个非常关键的问题，这也回答了我们很多网友的质疑，就是版权局凭什么收费，其实他是依托了权利人所赋予他的一个权利，让他来代收费。
孙建红：也不是版权局，是这样一个集中的权利人授权的这样一个组织代表大家来收费。
郭禾：就好比我的作品，假如宋柯在用了，我委托孙律师跟他收费，这样一个过程。这个集体管理机构不是行政机关，他就是这些权利人委托的一个人，他们把他的权利委托，法律上有时候我们也叫信托，让他去替我主张这个权利，而这个收费的人也不是行政机关。
宋柯：专家说的都比较术语，我说的非常简单，跟国家的政府机关没有关系，他实际上就是说我们这些权利人的一个，比如我们集体开了一个会，说既然各家去谈很难，我们干脆就凑一块儿，交给一个符合国家法规的这么一个集体管理组织来帮我们收这个钱，然后大家再分回来。这个如果说跟政府有关系，只能说政府颁布的一些法律法规，有他的要求。
郭禾：这个标准由版权局公告，但是这个标准不是由国家机关定，而是集体管理组织。
主持人：第二个问题就是如何分配的问题，它是根据消费者使用了某些音像制品次数来收费，还是说按照提供量的大小在各家之间进行分配呢？
孙建红：这个应该这样理解，它有一个收费的标准。收费标准比方说收来了多少多少钱，比方说收来了一百万。这一个一百万怎么能够分配？可能大家关心这么一个问题，怎么能够让使了宋柯的作品而没有使郭教授的作品，最后把宋柯的钱给了郭教授，会担心这样的问题，不会这样。据我所知不会这样，它要进行一个广泛的抽样调查，他这个抽样调查大概是什么呢？我了解的情况是这样，比方在北京他找十家歌厅，上海找十家，广州找十家，成都找十家，可能还有其他的，让他尽可能代表了各种卡拉OK场所使用的具体情况，根据这些得来的数据，这些数据就有哪个作品被使用了，哪个作品被使用了，最后整个进行一个统计，给它一个合乎这些统计数据的按照一个比例，然后给他每一个作品，每一个权利人，每一个唱片公司对位，他到底是多少多少。您也许确实创作了这个作品，或者拍了这些MV了，但是您这个作品并没有被歌厅使用，实际上您在这里边就得不到相关的收入，他可不是说收来了钱，最后糊里糊涂的分下去了，糊里糊涂分下去这些权利人首先不干了，怎么我的作品，我的MV被广泛使用，那么我和别人在里边吃大锅饭？平均主义？这肯定不会这样的。
郭禾：因为权利人自己有选择，如果说我的作品被广泛使用，但是我每年拿不到钱，我下一次不委托他，在德国有一个专门的音乐著作权管理局，他就是对他的会员作品有一个测算，使用频度高的他每年拿到的钱一定是最多的。
主持人：对于目前这样一个分配，宋柯宋老板您觉得合理吗？
宋柯：现在还没有一个非常细的，其实简单点儿讲，作为权利人现在第一个目的是要把钱收上来，就是说这么多年了，这个行业没有为付出心血、才华还有财力的权利人，包括唱片公司和个人，这个行业已经十几年的行业了，我想应该有十几年历史了，而且这个行业应该说是一个快速增长的、利润相当丰厚的一个行业，我觉得我们首先关注的就是希望通过这次权利人，刚才孙律师讲的，包括了80%内容的权利人的这样一个集合组织，他可以有力量能够收到钱，然后我想这个收费的分配标准，应该说权利人是有相当大的发言权来制订的，在这个组织里面大家会商量，我们也会比如说这几十家，或者甚至几百家，大家会用一种合理的一个方式选举出一个比如说委员会来决定这个分配，或者测算，或者是抽样调查，或者是计费计次的方式，但我觉得任何集体管理的组织它通常收费有一个原则，就叫方便管理，这条我们是必须要找到它这样一个点的。就是说我们也不可能把这个东西弄的过于复杂，太过于复杂了，那大家可能因为怎么去收费又去，当然现在有这样的技术，计费，计次，至于权利人怎么分是下一步要讨论的问题。
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