2007保护知识产权论坛畅谈卡拉OK版权保护问题

　　孙国瑞：谢谢主持人。各位领导、各位同仁、各位朋友，非常高兴能够受两个音像协会的要求到这里来做一个发言。因为这一段的时间大家都看到了，知识产权的活动内容多，形式也很丰富。昨天是应邀参加的是教育部知识产权研究基地在武汉搞了一个研讨会，在那上面就非物质文化遗产的知识产权保护我做了一个简短的发言。今天参加这个活动要做一个关于卡拉OK的版权保护的问题。

　　我分这么几个方面谈一下，第一个是国外像卡拉OK、MTV保护的现状。从目前国际上的做法，像这个作品涉及到的使用者和作者、传播者的人数比较众多，一般采取集体管理的方式。那么收费的方式也有很多种，比如说按照卡拉OK厅的使用面积，电视屏幕的多少，还有点击率等等。各个国家的做法有很多共同的地方，但有各个国家自己的特点。那么这里面还涉及到什么呢？音像制品、音像作品的问题，这后面可能要考虑这个问题。那么在我们国家来讲，就是罗东川法官也强调了，我们国家在这个立法方面该有的都有了，也比较完善，下面主要是一些执法。那么在国家的法律方面，具有最高法的《宪法》，在保护音乐作品激励创作和传播，以及鼓励人们从事技术开发、发明创造等等，在《宪法》当中都有这些原则性的规定。

　　那么对于著作权的保护方面，我们国家的民法通则第5条和第94条，谈到了公民的合法权益要受到保护，还有享有的著作权也要受到保护。著作权除了署名权还有一系列的财产权，在我们国家的法律当中，作为作者的财产权细化的十几项。所以对于卡拉OK作品收费的问题，就是一种保护作品作者的财产权的表现形式。那么在我们国家的著作权法当中，比如说第39条谈到了录音录像制作者，使用他人的作品制作，应该得到著作权人的许可并支付报酬。那么作为传播者来讲，按照著作权法有一个邻接权。那么规定还应当从表演者定立合同。那么粗看一下我们国家的著作权法大概有几十条，但是里面所调整的社会关系是非常复杂的。第一层就是音乐作品的词曲作者，就是最原始的权利者，还有表演者，他本身属于传播者。还有音像制品的制作者也属于传播者，那么没有传播者创造性的劳动，那么音乐作品也很难得到迅速的传播，为公众所使用。那么他们的署名权、人身权、著作权财产权很难得到保护。

　　那么依法保护我们卡拉OK和MTV的著作权已经成为了世界上的趋势，但是我们国家在这方面的时间比较短，对于整个的社会公众对于知识产权的常识和制度的运作不太了解。特别是像卡拉OK的收费，目前来讲，很多人已经习惯了免费使用这种情况下，要按照集体管理的方式去收费，可能确实有一个过程，很多人不理解。这里面要有一个法律意识、法律宣传和执法的效果会逐步得到改善的过程。

　　我们涉及到卡拉OK我们说实际上它是一种影视作品，按照著作权法规定，它类似于摄制电影的方式出现的作品，这个作品的有效期是50年。对于卡拉OK作品涉及到的著作权人还有传播者、使用者以及消费者的利益的保护问题，同时还有一个社会公共利益的平衡问题。所以这一类作品的保护，难度比较大。

　　我们目前管理制度涉及到歌厅、经营场所使用卡拉OK需要支付著作权的使用费，这个制度也应该是逐步地由无到有，到逐步被人们接受，而成为一种自觉自愿的过程，也是比较艰难的。但是我们说这个地方收费是必须的，但是怎么收费，这个要根据我们国家的国情。比如说我们国家的相关管理机构，制定的收费标准要考虑到我们国家的国情和利益平衡的问题。

　　那么为了保护知识产权，卡拉OK作品和MTV作品的使用者，签订了合同交付了使用费之后，就成为了邻接权人可以放心大胆、合理合法地使用这些卡拉OK作品，避免了侵权的风险，同时可以建立良好的社会信誉。那么使用人需支付的费用包括两个部分，第一个是付给词曲作者，另一部分是给予传播者，就是唱片公司的。那么具体的收费业务管理，就需要由我们国家的集体管理组织，像音像协会等等来管理。

　　那么知识产权制度在我们国家建立、生根发芽、开花结果这个过程还需要我们大家做出更多的努力，谢谢大家！

　　主持人王炬：非常感谢孙教授，因为是论坛发言，所以他简明扼要，如果在课堂上他可能会讲很多关于法律的条款的一些解释和引申，非常感谢孙老师。

　　刚才我们已经听了集体管理组织法律界的最高法院和法学教授来演讲，下面我们就来听一听词曲作者本人对这项工作的见解。下面我们欢迎著名音乐家李海鹰给大家讲话，欢迎！

　　李海鹰：作为创作人今天非常高兴参加这个会。作为一个创作人非常感谢来自各界的朋友，我今天的题目是关于经营者的问题。一个好的作品创作出来，有好的传播和好的经营，才能够大家得到各自应该得到的利润，那么这是一个最好的事情。所以这一条我们跟所有大家是一样的，所以对于创作人，我们大家都在为共同经造一个尊重创作的环境在努力。所以我再这里特别向我前辈的作曲家、谷建芬老师等等致敬。因为谷老实说我70多岁了，我做的事情得益者是后辈。或者是我们现在为著作权努力，得益的是我们的民族，中华民族的创造力不鼓励起来，我们没有前途。所以，讲到这个问题，怎么样营造尊重创作、尊重知识产权这样一个大环境，每一个人都要站起来。首先权利人要站起来，就是你有什么事情你要敢说，包括刚才已经说了，经营者、传播者其实是跟我们同一战线的，你们得到了合法的权益之后，如果谁侵权你们要站出来，咱们是一条战线的。刚才教授也讲了，法律界的也讲了，法律已经存在了，但是

　　第二点，作为协会的同志希望我讲一下目前对于创作人来讲，认为国内的著作权的情况怎么样。那么我是这样认为的，在这十几年之中，我觉得已经进步很大很大了。我们看到了很多希望，就像今天我很高兴，政府部门、法律界、教育部门、学界、新闻界以及我们的著作权人，权利人自己的组织，中国著作权协会和中国音像协会一起在做这个事情，我觉得所有的事情都在走向进步。所以作为创作人我再讲一点，如果我们中国有一个尊重创作的环境，我们必须鼓励那些创作者们能够语不惊人死不休，三年磨一歌。现在的状况大家都知道，现在创作得不到尊重的话，就会有一些年轻的创作者生活很困难，大量的粗制滥造出现。也就是说这十几年来，国内的抄袭之风是很泛滥的，很多的创作人也在抄袭，因为整个的社会都不尊重创作。甚至有的人非常恬不知耻，完全把抄袭当成创作了，这个风气是很恶劣的，就是说有很多人大部分的作品是抄袭的，而且社会都是知道的。所以，我们一定要在这方面鼓励创作人，制作公司也是创作，制作公司各个不能做好的歌，需要去努力。那么我这里面讲一个小的例子。

　　怎么样做一个歌，大家觉得写一个歌很简单，我30分钟就写一首歌，《弯弯的月亮》30分钟写的，但是我也有做一首歌很长时间的。91年我写《我不想说》用了9个月，跟我的作词者改了7次。两年的时间换了4个演唱者，这4个演唱者都是大腕，不是说他唱什么好，是他不合适。然后编曲换了3次，也就是说在2年的过程中，等到93年大家听到《我不想说》的时候已经是2年之后了，就是这个歌在创作的过程中花了多少钱，如果按今天来算花了多少钱。我前几天看陈升说《后来》这首歌花了80多万台币，花了很多钱，我一看就知道是这样的。所以大家要花时间磨一个歌，好像很简单，其实创作人不需要花钱做好歌，因为他不值钱，我一年应该写300首歌。我的同行里面有，他说我300首歌全部录音了才算，都放出去了，这种现象实际上是不好的状况。一年怎么写300首歌呢？我认为他有5个到10个助手同时来，但是是不应该鼓励的。应该是3年做一首歌。但是还有人改编了，我们出于公益一夜之间创作了这首歌，后来这首歌来盈利了，那么这个事情我们已经交到法律程序上面去做了。也就是说，这个例子讲的是创作人做一首歌所花的努力，跟盗用者的无耻现在依然发生。包括我刚才讲的问题，作为创作人要站出来，事情是一件一件在做的，就像有些国家的法律是一样的，案例是一件一件叠加的，这个事情发生了之后，有人站出来，以后肯定不会发生。

　　最后一点，中国音乐著作权协会是我们创作人的一个组织，我们非常支持这个组织，而且这个组织进行了很多的工作，我们支持它。包括中国音像协会，他们现在做的工作都是我们非常希望他们能够做好，因为肯定会有很多的不足。比如说现在大家很多人在问，你们说钱怎么分，这个问题现在是还没有一个结果的问题。我相信这个是一定会做好的，因为这是一个公开公平的社会，什么事情都要公开的，你怎么分、怎么收的，将来会一步一步落实。我希望两个协会在各界的关怀下，在我们权利人的支持下，一步一步走向成功，谢谢大家！

　　主持人王炬：谢谢海鹰，他讲了一下创造的艰辛。刚才说到《弯弯的月亮》30分钟写出来，其实这个歌我也很喜欢唱。我想我以后会先到卡拉OK的时候问一下这家签的约没有，签了我唱，这样的话我间接地可以成为你们的客户，我会把我的钱转付给你。当然了，这个是开玩笑了。但是我想到了一个故事，这个人名记不住了，是一个世界上非常著名的画家。他的一个朋友看他作画，大概用了十几二十分钟花了一幅画，他说我这个画可以卖很多钱。这个朋友说你前太容易了，十几二十分钟可以创造这么大的财富，这个人讲了一句话我记得很清楚“别看我这十几分钟用了一天的时间，可是这是我一生的积累”。所以海鹰讲的30分钟绝对不是30分钟的积累，而是一生的积累。这实际上就是人类的智慧，是我们文明的结果，如果这样的文明的结果大家不尊重它，就是海鹰讲的烂歌和垃圾，成为我们社会上弥漫的东西，我们这个民族要开始悲哀了。所以非常希望像李海鹰这样的作家，像傅庚晨老师这样的作家，我都是唱着您的歌长大的，像《闪闪红星》这些都是中华民族优秀的成果。所以希望产生更好的经济效益的同时，可以给词曲作者更好的回报。下面我们有请中国唱片总公司总经理赵大新给大家讲话，大家欢迎！

　　赵大新：刚才李海鹰老师讲了词曲作者对于知识产权保护以及版权保护的看法。那么我们大家知道一首歌词作者是做词，曲作者做了曲，那么唱片公司的责任就是把它制作出来。到录音棚，有录音室，请配乐的做配乐，然后来完成。那么从纸上五线谱的歌，变成一个真正美妙动听的音乐，然后通过出版和生产、设计、包装，通过发行渠道让它再传播出去。这就是唱片公司的一个作品。所以说，如果没有唱片公司的从录音、制作到出版、发行、生产这样的环节，那么音乐是不会传播得那么广泛的。那么唱片公司在这样一个歌曲的传播的生产、传播、出版的过程中利益何在呢？他通过这样的环节来获得他的利益，然后通过这个利益再去支持词曲作者，然后去不断地鼓励他的原创。如果唱片公司没有利润，那么全部都是盗版的，那这个原创的生命力也就下去了。所以唱片公司面临着很大的问题。

　　那么除了刚才我说的这种盗版，那么唱片公司所面临新的问题也是数字化的传播渠道发生的巨大的变化。那么过去是载体发生了变化，因为唱片公司总是和科技紧密地结合在一起，不管是从开始我们的胶片唱片，到后来的磁带唱片到数字传播，所以发生了很大的变化，这几年数字化市场的增幅非常大。这将逐渐成为唱片公司的转型，一个新的盈利点。那么一大批新兴的具有IT行业视野的运作的音乐公司，包括音乐消费者都来接受这样一个方式，那么互联网和手机就创造了新的音乐商业模式，音乐的价值也随着互联网而拉长。那么据一份调查报告表明，美国的音乐CD销量从今年的头一个记录下滑了20%，不到8900万张，去年是1.3亿。所以与此同时数字化音乐的下载在不断地增长，那么去年是9900万美元，今年1季度到了1.19亿美元。随着宽带和手机音乐的发展，数字音乐(blog)成为了互联网行业的大蛋糕。到2010年数字音乐的总值将增长到2006年市场的6倍，达到149亿美元。而传统的音乐市场，到2010年将下滑到196亿美元。05年的传统市场是273亿美元，所以这是一个此消彼涨的过程。

　　在庞大的市场面前，激烈的市场竞争也使越来越多的音乐上下游企业开始寻找数字音乐的新模式。前不久中唱、竹书文化等等开展了一个数字音乐的活动，很多的公司也开始向上游进军，A8也采取了低价位下载模式，所以唱片业界对数字音乐的关注已经越来越重要。现在也不能完全说我们打击盗版方面面临着各个方面的压力，那么网络的非法下载也十分地普遍。大量的网络侵权也让唱片公司带来了巨大的损失，据说中国现在有7200个音乐网站，但是只有10%的网站购买了音乐版权。所以，新的领域的出现需要新的营销策略，首先就是要加大版权保护的力度，解决好权利人、网络经营者和消费者的关系。所以这将是新的市场能否走向健康的一个关键性的因素。

　　那么在传统领域的盗版保护方面，我们同样应该紧抓不懈。比如说在KTV的版权许可方面，我们都知道制作音乐和电视作品需要耗费唱片公司巨大的人力、物力。以前我们在KTV方面从来没有得过利益的保障，让唱片公司蒙受了巨大的经济损失。现在各地的K厅相继签署的版权的协议，让唱片公司和著作权人得到了相应的利益保障。那么著作权协会代表了广大音乐创作者和唱片公司的声音，他们的工作值得我们尊敬。在此，我们预祝他们可以取得更大的成绩，谢谢！

　　主持人王炬：谢谢赵总，大家都知道1997年之后，中国的音像业遇到了很多的困难。包括中国唱片公司在内的唱片公司、音像公司、音像出版社都遇到了前所未有的困难。那么实际上这个困难正恰恰反映了这个当今社会的很重要问题，就是知识产权保护。如果没有知识产权保护，很可能这个行业就毁于一旦，有了知识产权的保护这个行业就会兴旺发达。下面我们有请另一个著名的唱片公司的代表发言，他就是环球音乐中国区总经理梁康妮女士。大家欢迎！

　　梁康妮：各位领导、各位来宾，大家早上好！很高兴看到这么多的国家的单位还有音乐产业链上面这么多的伙伴极齐聚一堂。我代表唱片公司分享一下关于版权保护的观点。

　　其实每一次去我们伦敦的总部开会，跟国外很多同事交流的时候，觉得非常尴尬，还有很心疼。因为一方面他们知道中国的经济发展非常厉害，每个GDP的增长9%到10%，可是音乐的市场每年都在掉。所以，每年我们去开会的时候，代表中国这方面都是有很大的尴尬，而且有很大的一些问题存在。曾经我们跟一个知名的互联网公司开会，因为我们知道其实网络上面的盗版很严峻，所以我们想商讨怎么样可以解决。这个知名的互联网公司跟我们说，其实你要中国的消费者不下载盗版是很难的，因为他觉得消费者一般的道德水平还没有到，他们觉得这种下载是没有什么错的。我提醒他一句，我说第一，你这样说我很生气，因为觉得你贬低了中国国民的素质。而且，其实如果没有他们的这样一些互联网公司提供那么多的非法链接，其实我觉得网络上面的盗版没有那么猖獗。而且我提出很重要的一点，盗版并不只是道德对跟不对的问题，其实保护版权这个工作如果能做好的话，完全是有利于国家的经济发展的。因为我总相信，如果音乐能创富，其实它确实能代表一个国家的经济发展的水平。

　　我们看到国外很多成熟的市场，确实可以看到音乐能创富。版权这个概念其实就是说一个人他写了一个作品，然后发表了。那这个发表的作品就成为了一个资产，等于一些人用砖头盖房，然后把房卖出去。这也是他的资产，通过他的资产产生收入。如果我们的作曲者或者是艺人，他们的作品可以获得一个完善的版权保护，通过他们的作品、资产，他也能通过各种各样的多元化的产生收入。比如说演出、CD的销售、卡拉OK让消费者使用，能多元化的让这些音乐人获得收入，就是音乐能创富的概念。

　　其士相对于房地产或者是一些高薪的IT行业，音乐这个行业其实创业的门槛还是蛮低的。因为像刚才李海鹰老师说，你有一把吉他或者是很好的嗓音，其实你就可以开始创业，可以在音乐创富的道路。我们常常在海外听到很多的例子，一个出生很贫寒的贫民，通过他的努力和音乐的才华成就了他的一个巨星，创造、累计了很大的财富。但是为什么只有在国外可以听到这样的例子？在中国就不行呢？当然以个人的力量开始这个音乐创富的道路是很漫长的，所以唱片公司也是提供这样的平台、空间、资源，让这些有才华的音乐人可以有一个很好的机会，开始他们音乐创富的道路。

　　像环球音乐这样一个国际公司来到中国，其实我们最希望看到的是怎么通过我们引进的一些技术或者是经验，或者是资源，把中国的流行音乐、作品跟这边有才华的音乐人，带到世界的音乐舞台上。在这个过程当中，我们非常注重开发本土的人才，因为音乐本身就是以人为本的产业。那么在开发音乐这个过程，不但是创作的人才，演出、表演的人才，甚至也有经营一个音乐行业的人才。我们发现在中国，还是蛮缺乏的。那并不是说中国没有优秀的音乐人才，而是因为中国这个环境还没有达到音乐能创富这个情况。所以，有很多的人才，其实他也很难，没有这个可以专心地、全职地投身到这个行业。所以我们相信，如果版权保护的工作在中国可以做好，音乐真的可以创富。我们相信中国绝对有条件培养出世界顶尖的一些音乐人。那么对于版权保护的工作，不管是在海外还是国内，我们一直采取软件兼施的方法。硬当然是采取一些法律的行动，对于侵权的行为可以法律起诉，希望起到警告的作用。同时我们做很多积极的软的工作，利用手里的明星的资源，向广大的消费者推广，让他们明白版权保护的工作其实是有利于整个国家的发展。我们在台湾也试过，利用一些大牌的明星拍一些宣传的短片，那些短片里面都是大牌的明星，都变成了加油站和快餐店的服务员，为什么呢？因为音乐确实不能给他们很多的收入，不能维生了，他不能当歌手，所以他只能在快餐厅或者是加油站当服务员。其实这个短片让普通大众有一个很深刻的印象。所以各位领导如果希望利用我们的资源配合做一些宣传的工作，随时跟我们联系，我们非常欢迎。那么至于我们最近也看到了，在国内逐步地看到一些音乐行业的协会逐步成长。这个是看到海外很多的版权保护工作也是让音乐的行业委托，或者是委任一些协会来做一个集体的管理。因为这个对于做版权保护工作的执行和管理都是非常有效率、非常好的成绩。

　　所以在这里，我也代表所有的音乐权利人感谢中国音像协会和音乐著作权协会过去几年不断地努力，也希望在坐的单位给我们更多的支持和指导，谢谢！

　　主持人王炬：谢谢梁女士，梁女士刚才讲到的尴尬，我也遇到过类似的事情。就是到美国访问，拜会迪士尼、MBA等等，大家不可避免地谈到了盗版。但是我有一个观点，你们各位损失的是什么？是钱。遇到盗版就少卖一点，但是盗版对于中国来说意味着什么呢？我们这个产业没有了。所以说，盗版对中国来说，我们是盗版最大的受害者，这是我个人的观点。所以，由此引发出一个什么问题呢？你们都不要怀疑政府反对盗版的决心，只不过中国太大了，我们很多的事情要慢慢做而已。

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