保护知识产权高峰论坛召开 细解卡拉OK收费性质

　　主持人王炬：谢谢海鹰。我这还有两张条子，读完了之后一会儿请大家举手提问。

　　提问：孙教授，卡拉OK收费是一种什么性质？是行政收费吗？

　　孙国瑞：这个问题问得比较专业。实际上这个跟行政收费是两码事，行政收费要走《行政许可法》，是有一个行政许可的程序。实际上我们现在对音乐作品的集体管理组织的收费，从法律上来讲是委托行为。比如说我是一个音乐人，我创作了一个作品，那么多的使用者，统统要到我这儿来争取一个许可，同我签一个著作权的许可合同，这个实际上操作起来非常困难。所以实际上来讲，这个收费等于是我创造了作品，别人要使用，我把我这个权利委托给了集体管理组织，那么集体管理组织是帮助我们收费的，实际上就是这样一个关系。

　　主持人王炬：是权利人主张权利的方式？

　　孙国瑞：是的。

　　提问：请问屈景明总干事，现在您的协会所管理的作品，您估计占到KTV曲库的比例有多大？

　　屈景明：是这样的，我们协会是国际作曲者协会联合会的成员，我们协会在中国大陆有5000个词曲作者，这个作品的量是在22万。那么基本上占有我们国内能听到的，比如说中央电台广播里面95%以上。同时，因为他是国际作曲者协会联合会的成员，我们和相关的协会，就是每一个国家或者地区都有我们这样一个协会。当地的音乐作者都加入到当地的协会了，我们这个协会之间相互授权，那么就能够形成一个网络，在世界的任何一个地点，都有人照看作者的这部分的权利。

　　比如说现在日本的歌在我们卡拉OK歌厅唱，那么这个费用我们收到之后转给日本的协会，由日本的协会转给作者。这样的作品我们协会是1400万首，所以基本上涵盖了KTV的所有歌曲。

　　主持人王炬：如果不付版权费就很容易侵权了？

　　屈景明：也不是侵权，他不可能找到世界上成千上万著作权人的许可，但这又是法律的要求，所以必须有一种机制来解决这个法律规定和实际操作的这么一个两难的命题。那么这个现在国家版权局积极支持建立两个集体管理组织，一个是作者的集体管理组织，中国音乐著作权协会，还有一个是唱片的集体管理组织，使得我们说的法律规定能够在这个集体管理的制度下得以解决。把这个两难的命题化解了，所以如果在这个框架下，协会不仅仅是提供给作者的诉讼的权利，同时是扮演一个桥梁，使得使用者和权利人之间把他们存在的法律问题得以解决。

　　主持人王炬：谢谢，下面请大家提问。

　　提问：我是中国新闻出版报的记者，请问王总和屈总，请问这个工作在各地推展的情况不一样，有的地方很顺利，有的地方遭到的阻力比较大，顺利的地方有什么好的经验，或者是采取了什么样的方式，而不太顺利的地方阻力来自什么方面？那些仍然在抵制收费的从业者他们的理由是什么？

　　王化鹏：进入4月份以来，虽然说我们中国音像协会宣布从2007年1月1日起，开始代表音像制作者、权利人向卡拉OK收费，但是进入4月份以后，虽然我们宣传保护

知识产权的气氛越来越浓，全国各地陆续开始做这项工作。大家看到有些省、市已经开始做了。任何一件新鲜事物刚开始做的时候，总是有思想上、意识上各方面的阻力和看法，这种本身我们觉得不奇怪。那么在已经做的省份，我认为主要是我们国家法律制度表明了对于知识产权的坚定的态度。今后来讲，我也相信我们国家的大多数都会按照政府的号召和国家法律法规的要求，来尽到自己保护知识产权的义务。这是我们之所以相信我们这个事情一定能够成功的最基本的保障。但是也有人提出说，现在为什么有先后，这个和具体的工作有关系。我觉得早一点和晚一点，只要履行了我们国家法律法规所规定的义务，我觉得就是我们社会的进步，另外工作也有一个先后抓的过程。

　　有些人问到，有少数人不按规定做怎么办？我说这个事情本来就好像卖东西一样的，你使用这个作品，我卖给你就可以了，每一个老百姓都很明白的。我相信大多数的人会这样做的，但是个别的人说我一定要拿你的东西，而且我一定又不给你钱，这个道理恐怕在普通的老百姓里面谁都可以明白这个事情是不应该的，法律也会讲清楚这个道理的，我想那个时候一定会有讲理的地方把这个道理讲清楚。

　　主持人王炬：谢谢王会长。

　　提问：我是二十一世纪经济报道的记者，我想问王会长，关于版权收费的问题，应该收费已经存在，对于收费的方式可能存在一些争议，我的问题就是，据我的了解，包括文化部也做了一个关于KTV里面的收费的软件系统，就是可以根据点击率做这个收费。我跟其他人聊的时候他们对于版权保护和收费更合理，但是现在却按照KTV包间的每天12元的费用来做的。请问王会长以后会不会有更精确的，甚至跟文化部开发的收费软件系统进行合作的改变收费的方式，有没有这样的打算？

　　王化鹏：集体管理收费的道理刚才我已经说过了，因为它使用别人的作品提高了营业收入因而要收费。那么从收费的方式来讲，也是由此而产生的。现在按包房收费因为它是按包房出售的，如果中间占有一定的比例，那么对于经营者来讲也会很方便地知道这个在他的成本中间占有多大的比例，是不是能够承受。这是一个基本的考虑，还有一个重要的考虑是什么呢？卡拉OK的形式不是在我们大陆发明的，最早是从日本发明的，从日本一直扩展到东南亚、台湾、香港、澳门等等的地区都在使用这种方式。在使用这种方式的过程中，现在我们所了解的都是按照包房或者是面积来收费的。所以，我们开始制定政策的时候，也按照这种比较成熟的方式收费，我觉得这个也是合理的。当然，有些人提出用计算机点播，把本来按照经营额里面的比例变成了一个出售歌曲应该是多少钱的方式，这是一个新的提法，这种提法来说，有些人说一定就合理，我觉得也可以尝试。我个人的看法是这样的，一个是我们采取比较成熟的，在国际上和地区比较公认的方式来收费。另外，对于有些人提出，认为合理和更好，我觉得这个可以尝试。如果将来条件具备了，都有了这个系统，而且可以很精确地计算，我觉得那个时候讨论也可以，但是这个并不妨碍，我们现在开始做保护著作权人权益的工作，因为我们著作权法颁布10多年了，我们加入WTO已经6年了，对于权利人来讲等的时间太长了。从我们建立这个协会到现在已经很久了，所以我现在也很有压力，这个时候如果可以实现著作权保护各种方式我们都可以考虑。

　　屈景明：我觉得点击率收费这里面和平有一个误区，点击率我记得报纸上这么说的，点一首交一首，谁使用多就交得多，我觉得这个责任直接转嫁给去歌厅的消费者了，这样是不适合的。因为我们觉得，按照中国的著作权法，和我们现在的经济水平还有我们的管理，是商业性使用音乐才需要交著作权费。那么唱歌的消费者不是直接使用的，不能用他点击了就直接交，所以这个是把责任直接转嫁的误导，这是不合适的。反过来说，我们既然是以消费者的名义到歌厅、舞厅去消费，那么必然是要消费的，你要出钱的。那么歌厅、舞厅支付的著作权费，使用的电和水同样都是他的成本。我觉得商业组织转嫁他的成本是不二法则，这是必须要做的。但是不能像刚才出的这种主意，直接转化给去歌厅的人。

　　王化鹏：刚才说的，他应该收的费用是因为从他的营收里面应该提取的这一部分，这是符合集体管理收费的原则的，而不是另外提出了什么东西，如果违背了这个原则，无论对于歌厅和消费者都会产生利益上的重大的问题。所以这个问题可以作为将来的讨论，但不是一定说没有经验的就是说合理的。

　　屈景明：点击率最大的作用是给分配的时候用，就是给我们这样的协会，收来的费用按照点击率分配给权利人，而收费的是怎么样获得信息的点击的问题，而不是放在点击率的交费上。

　　提问：我是来自歌厅的代表，我们是坚决支持版权保护和版权收费的，开场的时候也看了一个短片，我个人觉得非常赞同海鹰老师讲的，我们的传播方和著作权人方不是对立的，我们现在对于中国音像协会和中国音乐著作权协会，实际上要跟我们娱乐业的协会是进行谈判的。因为刚才讲这是一个私权，是一个价格，那么价格按照国际惯例是一个谈判的结果，那么现在不能说一个国字头的协会跟歌厅去谈，这是一个权利不对等。我想问两个协会，我们现在从跟单独每个歌厅每个歌厅谈这个价格，找我们这个行业的协会谈判。因为我们广州是一个协会，上海有协会，北京有区级的协会，跟协会谈出一个价格，更利于我们收费，更利于我们以后执行，否则的话，我们现在10万个歌厅，我们协会是不是一家一去谈的，我们的成本更加大？

　　再谈一个观点，我们作为一个卡拉OK的行业，这个行业执行很长时间了，包括有一些新闻媒体，冠一个侵权或者是对我们行业贬低。我们著作权法是刚刚实行的，而这个行业持续了很长时间了，若干年了。所以，这是一个很长时间的过程，因为我们刚出一个著作权法，不能简单地以侵权、偷东西，你们是盗版、小偷来贬低这个行业。

　　屈景明：我们两个协会有这样的共识，协会和业者，如果是一个产业，是在这个产业链上的。我们之间更多的关系是合作，至于你提到的跟谁来谈，这是一个机制设计。再另外一个就是法律责任，使用者目前是歌厅，而不是行业协会。那么行业协会如果能够发挥积极作用，我们非常地高兴。

　　周亚平：卡拉OK应该向著作权人付费，中华人民共和国著作权法在1991年就颁布实施，作为著作权人享有著作权、发行权、表演权等等，在20年前就受到保护了，作为我们著作权人来说等的时间太长了。在这么漫长的时间之内，作为著作权人来说，没有收到钱，没有见到钱，所以今天我认为这个事情已经逐步实施，这确实是一个破冰之举，所以我们也感到很欣慰。刚才屈先生说的也是这样的，谁使用谁承担法律责任，我觉得作为权利人来说，应该是跟使用者来谈的。我刚才也说了，卡拉OK这个行业对于音乐作品的依赖性是极强的，如果没有音乐作品，那么这个行业就不存在，就没有卡拉OK。所以，你使用作品必须交钱，在这个问题上是没有谈判余地的，法律赋予了权利人这个权利，也富裕了使用者这个义务。所以，在这个问题上，大家应该有一个比较明确的意识。我觉得，我们在这个问题上再谈判，也是应该对等使用者。那么你要是付费你就用，你要是不付费你就不用，就像买东西一样，我不给钱这个东西就不要了。

　　主持人王炬：谢谢，由于时间的关系，今天的促进版权保护宣传周高峰论坛--2007年保护知识产权宣传周高峰论坛到此结束，谢谢大家！

　　

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