孟京辉:说到这个,其实我也有一种责任感。我上大学时学的是中文,突然西方的各种新鲜的超现实主义、魔幻现实主义一拥而来,整个全蒙了,但是在这之前我们是受苏联革命浪漫主义影响的,有理想主义的色彩,所以说我们是混乱的。我还记得小时候看京剧《徐九经升官记》,印象特别深,但我没想到我能从我们老祖宗的美学里生发出一种让我自由运用的东西。对于我来讲,在好多方面我是破坏性的,颠覆性的!我是凭着本能在破坏,但是破坏了之后,我觉得又该立点什么东西?这一点是我最近一直在思考的问题。
林兆华:比如我排《樱桃园》。这个剧本本身就非常困惑,比如说怀旧的环境,我觉得不是完全都能丢掉的。对于过去,甚至历史、文化,怀旧的情绪不是很优美,而是一种心灵的东西,我们不能否定柳苞夫对《樱桃园》的怀旧,还有新型地主陆伯兴,我们也不能批判他是一个新型的资产阶级,如果真以这样一种观点对待他们,就太简单了,戏剧人物到底谁是谁非,这是我们经常考虑的问题,如果我简单化的处理,再透底地说,我们用一种阶级分析的方法去分析这个戏,那后果是不堪设想的。我们今天谈《雷雨》,居然还有人说周朴园是资本家,我感到很困惑,因此,我就决定在舞台上呈现的人物不带有或者是批判,或者是赞扬的情绪,人物在他所处的环境中应该是什么样子就让他是什么样子,把很多东西留给观众自己去思考。
第二个困惑就是对契诃夫,我原来就想找一些年轻人做契诃夫的东西,但契诃夫的阴云已经笼罩在戏剧界几十年了,契诃夫的情调,契诃夫的深刻内涵,压得大家都不敢动,其实这么多年来,契诃夫的戏我们没有处理好的就是喜剧,我怕到时一些契诃夫专家们提出质问,因此我找了很多契诃夫戏剧的资料,并将这个《樱桃园》定为有闹剧成分的戏,如果把契诃夫的幽默,尖锐的讽刺都遮掩掉了,就是把所谓的一种幻觉,一种真实都抹杀了,所以我首先要解决这两个问题,一个是想法,另一个就是阴云。
后来这两个问题我突然想通了,就是怎么做就怎么做了,包括这出戏的舞台,我觉得契诃夫是非常明白剧中这些人的,他是用一种善意的讽刺,是俯视看活在世上的人,我就是在这个视角上去理解的,同时,我觉得,人在现实生活中也是这样的。所以我对演员说,如果你们在舞台上能够感觉到这一点,甚至在你激情迸发的时候,你都能看见契诃夫的眼睛在看着你,这个戏就演对了。所以,对于蒋雯丽这样没演过话剧的演员,如果我说多了,她就不知道该怎么演,但她本质上有一个好处,就是非常真挚,情感特别投入,所以在这个戏的排演过程中,我是先把演员体验的过程去掉,而是从形体训练出发,希望通过训练演员在舞台上有一个中性状态。
孟京辉:这种中性状态很好。
林兆华:其实,我是最近几年才敢提出一些自己的想法的。因为在人艺这种传统的剧院是提倡体验式表演的,而我则反对这种体验,这种体验造成的后果就是使演员的表演变得装腔作势,就是说演员在舞台上的表演都是假的,用原来演戏的一点小的技能来代替今天新的创造,根本就不是真现实主义地创造一个人物,而是表现人物,不是一个新鲜的创造,而是一种装腔作势,拿腔拿调。
谈戏剧评论:没有真正的戏剧评论
孟京辉:理论家应该创造性地用心灵来评论戏剧。
林兆华:现在需要旧戏剧的叛逆者,因为,说要继承传统的人,到最后不是真正的继承。
林兆华:你让我想到一个问题,就是我们的戏剧评论,我认为、也说过,中国就没有真正的戏剧评论,实际上这个责任应该是那些评论家的,他们应该在艺术家的创作中发现新东西。比如,孟京辉对旧戏剧的背叛,他为什么背叛?他是怎么背叛的?
他的戏中有哪些好的因素,哪些是对未来戏剧有启迪的,这些东西你不能让他自己去说,而应该是理论家们用心灵去挖掘。
孟京辉:对,因为理论家也应该创造性地用心灵来评论这些戏剧。
林兆华:对,理论家得去感悟。我们并不是在责怪评论家。我觉得现在在戏剧圈外还真有些评论家,首先他们对戏剧很感兴趣,是真正地为中国戏剧未来的命运担忧;同时,他们认为中国戏剧有可贵的精神支撑着他们,他们会思考戏剧怎么会是这样子的。
孟京辉:而且我发现,10年间我砸这个砸那个,自己有时把脚也崴了、胳膊也伤了,当时,我觉得很大胆的东西,现在大家觉得很正常。
林兆华:现在需要旧戏剧的叛逆者,因为,说要继承传统的人,到最后不是真正的继承。继承传统,首先要抱一个怀疑态度,这种怀疑并不是全面的否定,在怀疑的过程中,慢慢找到根据,做出使自己自信的东西。但现在的人们却习惯于一个主义。
林兆华:我做《绝对信号》,就是对中国戏剧现状的不满,当时全国只有一个主义,十几亿人的大国,这么多剧团,这怎么导,怎么演!就比如孟京辉,现在的评论者只评论他是一个先锋派,他票房好,但对于孟京辉的舞台艺术都不是认真对待。我认为当今的一些评论还停留在老年人学习表面戏剧文学的那个范畴,根本不谈舞台艺术。再斗胆说一句,或许他们就不懂舞台艺术。但是作为评论家不应该这样,看一个戏应该看他的舞台演出。比如孟京辉的戏,评论家可以说这个说那个,但是必须评论他的舞台艺术,那么才能找出孟京辉现象,找到他的价值所在,并激励他往好的方向做。
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