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实录:《日出》举行研讨会 戏剧专家给予好评

http://www.sina.com.cn  2008年11月14日00:43  新浪娱乐

实录:《日出》举行研讨会戏剧专家给予好评 实录:《日出》举行研讨会戏剧专家给予好评
研讨会现场 《日出》研讨会

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林克欢 天本相 童道明 王敏

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出品人孟冰 导演王延松 付谨

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王晓鹰 邹红 舞美设计孙东 《中国戏剧》主编黎继德

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杨立新 翟万臣 主演郭达 曹禺之女万方
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  新浪娱乐讯 11月13日上午,王延松执导、陈数郭达、靳东等出演的曹禺名作话剧《日出》在中国戏剧家协会召开研讨会,黎继德、童道明、田本相、宋宝珍、杨立新、万方、林克欢等戏剧专家出席并各抒己见,从创新、表演、市场等方面对总政话剧团的这版《日出》给予肯定,并对中国话剧的发展献言献策。以下为研讨会实录:

  田本相:《原野》《雷雨》之后,这三部作品,它是曹禺经典…在这方面应当做,当代的导演应该熟悉它。那么对解放军总政话剧团来说的话,意义更加重大。当初在延安,如果说你要演个《日出》的话,很可能认为你是……就在开放气氛当中都认为…第二是居然能够得到这么成功,又是商业运作的话,我们军队的文艺工作也好,还是我们军队的工作也好,可以为楷模,这对全军的形象也可以看到,不断地和外界的联络,应该是这样,我们军队要走向世界,而且要打败世界敌人。所以我作为一个军人来说,我对军队历来就有感情。下面主要讲一下这个审美现代性的,我们过去对曹禺剧作的理解的话,我把它总结出四化。现在看的话,应当说曹禺是具有中国特色一个非常伟大的现代剧作家。你现在可以翻开三十年代同期的小说的创作也好,还有戏剧的创作,诗歌的创作也好,曹禺这个作家在三十年代特定的状况下,他那种现代性的焦虑,那么超乎现代日常的,那种民生的程度。特别写了第一稿以后,他那种民生的那种焦虑,他是一种什么焦虑?他是一种生存的焦虑,对社会的焦虑,生命的焦虑,都在这里面。他本质是现代主义,《雷雨》也是这样。王延松也好,对他这个形象,他发掘了这个内容,他发现了这个内容,他整理了这个内容,然后把他还原这种现代性,这种审美现代一个真实,他演出的水准达到了现在学术研究的水平,我是这么看的,这是一个。

  所谓审美现代性的话呢,有两种现代性,一种现代性就是说在资本主义发展以后,市场啊,民族国家啊,包括工业革命起来,但是这个现代性出来以后,当然就显然资本主义的进步,但是同时有另外一个现代化,就是对这种现代化所产生的种种问题,也就是马克思主义在共产党宣誓说的,资本带来了种种的社会的东西,这种东西恰恰还原出在导演阐释中说的,他是把它换了一个说法,非物质生活的阴暗,是吧。过去我们看三十年代,工人阶级矛盾啊,实际三十年代我们中国资本主义相当发展的一个阶段,这是有数目可查的,天天可以造成小巴黎,像《上海摩登》那部戏,那可以说三十年代现代资本主义我们都有,但是曹禺先生在摩登当中看到了这个腐朽的东西。《日出》中,恰恰他看到了这种非物质生活也好,或者是这种现代金钱制度,对人精神的压榨,这种残酷。可以说,我没有查过,交际花是曹禺先生第一个写的,在中国,陈白露。这和现代资本主义,《茶花女》道理是一样的。所以我说这样一种灵感写出这么深层的作品,应该说导演发现他这种当代的,当下的东西,从某种意义上成为一种时代的印证。现在我们物质非常的发展,但是我们精神上看,你看他大学里面怎么样,把老师杀了,对不对,学生自杀,大学都这样的,你看他的社会的现象怎么样。所以这部戏的话,也就是说呢,我概括说,剧院的领导也好,或者王延松也好,也就是以人来写,以现代剧的观念来导演这部戏,那么我觉得导演观念上也标志着我们三十年来质的成熟。发展的过程这种这样的一个展示,这是我看到的。我觉得这个剧现代创造的东西,实际我真正看延松这个拍的确实挺好,我特别带着当年高新建写的一句话:不能夸大戏,把叙事者,也就是布莱希特说这个叙事者,运用得这么好,那么使这个戏剧的结构整个的,本来他是一个现实主义的一个结构的东西,那种结构,现在变成一种现代性的结构,现代性的叙事性的东西,加强戏剧它的思考力,它的思想的力度,它的思考的力度,是吧,就是这样。我们有些演出一对比可以看出,那么看这个戏都是怎么样的。当初高新建他讲过这么一句话,戏剧起源于有说唱的,原本是演唱地向人来讲述这些东西,当然还带有表演,边说边演让别人看,演唱者并不盲目地自以为,他就等同于他演的这个角色。布莱希特确认了戏剧中演员的叙事者的地位,并且用现代人的意识改造这个叙事者。那么这就获得了现代人的意义。

  那么叙事者一旦出现的话,将易卜生式的结构全然打破了,那么延松这个不是光讲的一个人物,而的确改造了这种结构。那么他所产生的意义的话呢,绝对是不等于当初的,过去演《日出》的全本的。我没有正面地批评,我就说,你演全本的东西,你即使是曹禺的,那个内在的意义就不是原来那个意义,它是解说了,就不是那个了。有了曹禺现代戏的理解以后,他要把陈白露作为一个叙事者,做这么一个深的,做一个思考者,一个旁观者,在叙事上,他的一个全能的角度,这个是全能的角度,过去都不是。这在结构上改造了改造,在构思上的话,有创造性。那么这一点我是这么看的。在演曹禺戏剧来说吧,打倒四人帮以后呢,都在艰苦地探索,怎么来把《雷雨》想办法改变,特别是经典的解读上,那么结构的方式也做了各种艰苦的探索,我不会简单地否定过去咱们的东西,但是现在看来,现在这种结构,思路来说,给人一个艺术灵感,弄出来以后,他是曹禺先生的,但是他经历了一个新的时代的面貌,是艺术的,首先要艺,这点非常重要。你不能把这个剧本解读得是面目全非,当然那也是一种方式,但是据我观察呢,后现代主义这种自解的这种经典原著这种做法,成功的少,我这么看。

  那么延松就是在这种几十年,这么多年来,包括今年,也是看着同行的种种的东西,凝结出他的经典。我希望延松很好地总结一下,总结这些经验,他提供这个经验。好像形成了他的特点,特别是对原著的尊重,今天达到创造性的理解这个基础上,从而达到一个新的叙事的。在这点上他所提供的经验还是值得总结,不是出这么几台戏的问题而是备受瞩目,那么在这一点上呢,我们孟冰团长,给了他支持,一个解放军的一个剧团能提出这么一个剧,也是很不容易,我能体会到。

  另外稍微说到市场,说中国的话剧这个前程,我们讨论的话剧的困境,实际我的看法是,像过去呢,把话剧从那么的东西,不可能的。但是话剧绝不可能成为这样,我向大家推荐一本书,这本书不知道你们注意到没有,是文化部的外联处的驻外专家们,他们到国外调查了很多的外国的市场以后,文化市场,写出了一个叫《国际文化报告》这本书,我是很不经意地买到了这本部门书,对于现在各个剧团的领导也好,都有参考。你看看这个人间戏曲,你看看这个百老汇,他们是怎么弄戏剧的,是不是,他们最重要的观念就是文化艺术。现代的发展,日本人跟韩国人都采取文化立国,都提出这个口号了。包括美国,英国,法国这些国家的话,都把文化经济作为他们国家经济发展战略,那么戏剧就是我们文化艺术当中一个重要的部分。我们现在不是讨论就说,我们中国戏剧应该市场化,话剧不可能一本万利,一本一利,这语言有点片面。你要看话剧新的东西,你比如说王府井,人一直在那儿呆着,他的经济价值就是它的票房吗?他带动了周围的餐饮业,旅游业,是不是,所以我认为话剧的经济价值一方面有隐性的,一方面有显性。英国人就算这个帐。所以我提出一个,我的文章写出来,但是还没有发表,我是建议王府井应该打造一个类似百老汇的这样一个戏剧园区。你比如说一到了看戏,到了那一片,不但能够看到话剧,包括中国的戏剧都可以看到,是吧,都可以看到。我们现在文化官员对这方面,我看百老汇的大道理,当时政府花了很多办法,没有政府是不行的,包括投入在内。就说到这儿,不对的地方大家提出去。

  万方:我接着田老师说两句,真是当初听到,总政给我打电话,说要排《日出》,我当时真是挺诧异的,我说怎么总政排《日出》呢?我就惊讶,我没想到。因为觉得部队的这种演出,它的选择我还是比较了解的,我觉得它往往都是倾向于政治的选择。我觉得这次可以说排《日出》,我觉得真是向前迈了一大步,而且是令人振奋的。我觉得这有点像美国的新总统奥巴马,他当选了总统,咱也不说他施政的策略等等有多好,另一个利益平衡,就是黑人,就让人觉得真是不一样。特别不一样的感觉。《日出》是经典剧作,总政演它,我觉得这有点异曲同工的感觉。

  在这个戏的是在国家大剧院演的,我看了,因为也是隔的时间不短。我就是觉得王延松我看他的《原野》,那个我印象非常深刻。我当时就有一个特别强烈的感觉,我就觉得《原野》可能就应该是这样,但是之前我也看过,不多,但是还有有一个问题,一个版本吧,包括什么(孙俪)当初演过,应该说都给我没有留下多,甚至觉得还是有遗憾的。与其跟同剧本的感觉,我觉得相差还是有距离的。但是王延松这一版《原野》,让我非常的满意。我跟他说,我觉得《原野》可能就是这样。所以就说王延松导的《日出》,我没看到,我就非常期待,非常期待。然后去看了之后呢,我觉得应该说是有很满足的感觉。我觉得主要是,刚才田老师讲得我觉得非常好,尤其说到戏的现代性,实际上后来的一些解释,就包括《雷雨》后来斗争啊这种,完全是后来加到他的身上的。他在创作中,根本连一点概念都没有,全是共产党了,他都还没有听说过。这是后来加在这个剧作上的,我觉得不属于他的。

  现在这一版的《日出》呢,我觉得,因为我也导电视剧嘛,我就往往会从对电视剧的角度想,我觉得他抓住陈白露来拍《日出》,我觉得是非常好的。因为当初我改编过电影,也是想到陈白露是个关键的人物,无论从他舞台的整体来讲,如果没有他,这些人根本不可能出现在这些地方。而且更重要的,他是一个精神上的一个,怎么说呢,是一个(通俗)最强烈的人。我觉得他的现实意义,在现实意义,当然有很多他的这种当初的这种结构是断面的结构,有众多的人物。但是我觉得真正他的对于今天的演出来讲,我觉得最强的一种现代意义,就是在陈白露身上,就是他的那种矛盾,所谓这种矛盾我觉得就是这种灵与肉的矛盾,像现在一种物欲与真实感情的这种矛盾。我觉得这种矛盾,我觉得这种矛盾在今天,包括我自己,我觉得很多人在生活中都会有的,只不过有的表现得明显,有的会隐藏在内心里,有的人可能很轻易地选择了一种金钱什么东西,有的人会像陈白露这样,虽然也做了一些事情,但是他内心是不甘的,我觉得陈白露的这种矛盾,是代表了今天很多很多人的心里都存在的这种矛盾,这种状态吧。所以我觉得王延松的这一版,这一点能够体现出来,我觉得是非常,怎么说,我觉得是非常有现实意义的。

  “新解读”实际上我觉得就是说,我觉得对我父亲这个戏来说,女儿这个角色来讲,我觉得特别欣慰,就是说一个剧作家如果他的戏写了七十多年,七十多年以后还来被演出,对新的当代的这些创作者们,导演,演员,包括制作人感兴趣,还愿意去不断地把它推出来,不断地去用新的理解来演义吧,我觉得这实际上是巨大的创新。我觉得我父亲的态度是一个特别,他是一个特别开放的这么一种态度。我觉得当年王晓鹰导演去,正好他去北京医院的时候,我还在,那时候你还很年轻,好像是想,又要把《雷雨》作为一种,怎么说呢,不再是以往传统的,要把鲁大海给删了,我觉得稍微有一点,觉得担心,然后是?

  王晓鹰:是太担心了。

  万方:太担心了,但是我爸说好啊,因为我想可能是作为一个真正的艺术家,可能他真的会对自己的作品能够有不断的有现代人来做新的这种演义,我觉得是一个好事情。再有,刚才说到市场,实际上我觉得话剧,我认为真正的话剧的魅力,或者它的生命,或者是剧中的生命是什么?我觉得实际上还在观众身上。我觉得最根本的就是你说一千,道一万,我觉得你应该让观众能够走进剧场,掏钱买票,看戏,然后不失望,如果能获得一种满足感,甭管什么样的满足,我觉得这都是最大的成功了。《日出》做到了这一点,我觉得对于一个军队的一个团体,像这种真的来占领话剧的一部分市场,我觉得这应该是好事,是一个大前进嘛。前些天我去看了人艺的汉姆雷特,汉姆雷特如果说到我觉得说到现实性,我觉得可能真的是有现实性,我儿子跟我一块儿去的,他是真看不了,他不是说不懂艺术,他就觉得那种节奏,那种绘画的那样的方式,他觉得实在有点坐不住的感觉。但是我看,看到最后,虽然它写的是几百年前外国的国王,王子这样的故事,应该说是确实有距离的,确实有距离的,但是它的那种最传统,或者最根本的那种戏剧要素,我觉得它还是有相同的。到最后的那些强烈的复仇。所以我觉得话剧类的东西,首先我不是说它不能够,我就相信它的这种最基本的这些东西,是永远有魅力的,我觉得这点还是我的一个体会,我作为一个创作人的体会吧。虽然我觉得话剧还有一点,它是不是会有没有危机,我认为不存在。我觉得实际上是越来越好,我认为话剧实际上它是为那些,不完全以纯娱乐消费而满足的这样的一部分人存在的。我们所以他,他就应该更高级,他就可以跟坐在台下的人进行面对面的这种心里面的交流吧,我觉得这个是它的优势,并不是它的那种就是让人感觉担心的一个。所以大概我就说这么多,我就觉得话剧大有可为,而且我觉得是很有希望,而且很感激总政,还有王延松导演,还有演员,演员的演出,我觉得是,应该说是不错的,没有什么可说的吧,我就说这些。

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