董道明：好像从现在开始，军旅戏的观念就跟以前不一样了。《雷雨》一看我们觉得好像经历就应该是这样的，是一个很根本的观念，那句话是，比如我们理解曹禺这个用词，就是他的虚拟，《原野》的虚拟的成分。王导他就是要把这个人，曹禺的作品的这个人道主义展现出来，所以他那个《原野》，他是一个全新的《原野》，我们只要想一想那个电影，那个电影的《原野》是什么样的？那个焦母是多么狰狞的。好像那个陈红杀人也有道理的。但我们看到，王导那个它就不是这样的。所以他导那个《日出》是同样的，他对陈白露的那个同情，就我们已经看过的《日出》就从来没有这样的感觉，那样的把那个美给他，把温情给他，把抒情给他。曹禺把那种心里头的美的词放到他里面去，所以他给我们一个全新的陈白露。什么是悲剧是吧，亚里士多德有一个定义，我们的翻译就是，有几种，陶冶，净化，宣泄。完了我那年去澳门，就碰到那个台湾的古希腊文学的专家叫王思懿，我就问他，我说这个你认为是应该怎么翻译成中文？他就跟我说是“救赎”，因为我觉得他这个有道理。王延松导演啊，这个重新解释一个要点，就是这个“救赎”。这就是陈白露的心灵的救赎，这就是一个悲剧的一个要点。

　　因为曹禺先生也是跟我们指明一点的就是要怎么样理解这个陈白露，就是他最后那个台词对着镜子说，还不算老吧，长相还好吧，就说他这个条件，他就具备了，尽管没有潘经理了，但他还有那个资本，继续他从前的那个生活，但是他决意不这样了，给了我们这种提示。那么王延松导演他把这一点他强调出来，所以他的现代性在什么地方呢？他就觉得这个人怎么那么个，对于我们今天那么有意义呢？

　　刚刚孟冰说了，说要三足鼎立，具备了，实际上这个戏，郭达跟翟万臣的对手戏是那样精彩的，没有一定的功力是做不到的，因为郭达他是个小品演员，应该说郭达他的演义生命里头，他演这样一个话剧，对于他太重要了，太重要，太重要了。所以部队的那个戏剧家，我最后一篇文章，我最后一句话就讲到了丁一山，因为我们好多人记不得他了，我那篇文章的题目叫做《说风云人物》，你想想那个时候的风云人物，王贵，丁一山，那非常了不起的呀。我现在想想，所以我最后一句话就是讲风云人物，就是新旧文学会的不屈不挠的，因为他们真是对那个戏剧做出了贡献。很了不起的，不仅在于他的才华，特别是在这样一个环境下，所以我觉得就是一个艺术家，他能够坚持自己的风格，这是不难的，但是呢，他要树立起一个风骨，这就比较难。老于是这么一个，老于是一个有风骨的人啊，是不是。濮存昕现在也讨我喜欢，讨我喜欢在什么地方呢？风骨也出来了，所以我非常感谢他在那本书里的自序里头，他怀着深情来怀念王贵，我觉得这是非常好的。

　　但是呢，他从长远来看呢，他一定是站得住的，所以这样的，就是孟团长他决定来做这样的事情，来排这样一个经典，需要勇气，要非常好的部队的领导加以支持。我以前老说，我说这个《茶馆》，假如说这个《茶馆》只有一家要演的话，人们就要怀疑它是不是经典，因为原因在什么地方呢？当然我更觉得立起来，契诃夫半个世纪以内，只有莫斯科一家剧院演，其他没有剧院演契诃夫的，但是五十年代之后，其他的就都来演了，原因在什么地方呢？就是真正认识到了，契诃夫戏剧是经典。我心里头是非常期望有另外的剧院来演《茶馆》，而且我相信将来一定是这样的。所以曹禺先生很幸运的，但是也有一点，我是同样比较的，所有的新一代的当地的俄罗斯的剧作家，出名的，他都说他是契诃夫戏剧传统的继承者。但我们今天的剧作家，有几个，你认为哪一个他说他是曹禺传统的继承者呢？还真没有听到，但是前几年，我前几天我读《于无声处》，我就突然发现这么一个剧作家，像《于无声处》的作者钟子仙，那么地在试图学习《雷雨》，在借鉴《雷雨》，那么的诚恳，我觉得他很有才气。他那个剧本在今天来读，还是觉得，在所有的去批判四人帮的剧作里面，它是非常出色的。他们真正的话语是不到舞台上来的，他对那个“和氏璧”的重演那肯定是学了曹禺先生，他把他处理成个悲剧人物，所有的人都走了，就他一个人留在舞台上，落寞地留在舞台上啊，这就是曹禺的力量呀。他可以喜欢那一个年轻剧作家，他那个这样一个人出来。所以我们为什么前几年，就是中国话剧九十年的时候，我们在西直门说着“向曹禺前进”，完了以后，记得有我是不认得的有几个人，他说你这句话说得不错，向曹禺前进。他说就要向曹禺前进，我们这个戏就是要向曹禺前进。

　　林克欢：我说两句局外话，怎么策划，怎么演出的，我觉得非常有意思。当时我更关心的是这个戏是不是在部队演，它真正的意义就在部队。以前是写兵的，两兵的两个对抗。今天把它拿到市场去，市场并不缺这种戏。真正的是我们的战士能不能看到这种戏，我们把艺术对战士来说，对军队来说，不仅仅是提高战斗力的问题，是一种人的文化素养。其实晓鹰刚才说的，苏联时代他的红军区演了大量的军人作品，我看了是俄罗斯演的自己的军人作品，我们的战士的素质的提高，其实应该介绍国内的经典和国外的经典这点非常重要，我觉得这个是我非常期望这个戏能够到军中去演出。今后更多的中国的经典，世界的经典。

　　第二个就是我对这个宣传册的意见。我不知道，有没有，所有剧组，包括制作人员都有照片，我找不到曹禺的照片，没有曹禺的照片，没有曹禺的名字。我想孟军这个剧作家，假如有人演你的戏，然后在说明书上找不到你的名字，你不知道做何敢想，何况曹禺是中国的这样的一个大家，这么不尊重曹禺先生，不好，这是我的题外话。

　　对于这个戏的演出，我觉得是不错的。因为王延松是一个非常有创造力的，有当代意识的一个导演。他的作品，就这台戏来说，我觉得重要的是做了两方面的尝试。一个是叙事方法，叙事角度的尝试，叙事的空间的尝试。从叙事方法来说，那就是整个戏是用陈白露来叙事，事实上这个戏可以看成是陈白露自己的讲出来的故事。因此他赋予整个演出的双重结构。也就是说这个戏有两个叙事，一个是王延松，一个是陈白露，这两个角度他不可能是同一个。他在以及他的差异方面，可以挖掘出许许多多的当代的元素。第二个是他这个依的导演跟舞美的合作在处理上跟以前不同。我倒不是说他的鸟笼的处理，那鸟笼处理话，那是了。不是它的空间处理，是它完全是用一个（老批），所有人进来以后，到主演…都要下着楼梯才下来。最后陈述，陈白露死了以后，他又登到最高的高层上去，去把曹禺先生的那封信的内容再叙述出来。把整个高点用在最后处理。整个演出，主要场景是在最低洼的地方，整个空间是变过来的。我觉得在这些方面都是他很有想法。但是我也感觉到其实这个戏可挖掘的空间，他要做的事情，我总感觉他的东西都是扩到一定程度总是会碰到某种问题。像这个戏来说，事实上可以挖掘非常深。因为他是把死作为一个最重要的问题来叙述的。大家都在谈论美，新的美，我觉得这可能是这种美，我们对美有一种。我们的当代作家，我们的当代导演除了真善美，就我们所理解的真善美之外，我们还有没有别的话可说？中文这个丽我们是从日文的拿过来的，就是日本在美学，我们拿过来，事实上准确地是感性学。理性相对的感性。因此这种美来说，我们一定要换个美，丑美，坏美，变形美，更是当代的，现代的东西。

　　他没有神话，就他那本哲学里头第一句里头就这么说，死的问题首先就是一个哲学问题。那么陈白露之死是可以去挖掘许许多多当代的艺术，当代的艺术家的理解，这是对于我们中国文化来很缺的东西。我们很受影响，…所以我们很少去尝试，其实死是生命的一个。对生命而言，死是一个十分重要的内容。现代大量的作品都在创作之中，所以王延松解读也已经碰触到这个方面的问题。曹禺先生的作品所以能够，我们觉得他是非常有价值，或者说他作品摆在这里，其实许许多多作家都还没有达到他这样的一个思想高度，以及他深刻的程度。实际上他里头自己在思索过程当中，他都非常矛盾的。他一方面说太阳升起来，留在后面，这是一个表层。而对陈白露这几个生命的论述来说，太阳升起来了，但是他不属于我们。因此这两重不同的东西构成这个戏的你说作家的焦虑也好，作家对生命感悟的矛盾也好，或者对人性本身的矛盾也好，对生与死的辩证思索也好。撇开以前太多的用阶级分子来解释这个东西，太多的对那苍生的读写，那么他的作品其实是当代人也好，未来人也好，都可以去做这方面的解读。我觉得这个戏目前的处理是非常好，但是挖掘的空间还是很大的，我就说这一点。

　　邹红：本来我准备的是想从，对于《日出》的认识解读说起，刚才孟团长出了个命题作文，我想我先调整一下，先谈一谈对总政话剧团这次排演《日出》它的意义我想说一下。我觉得呢，总政话剧团的这个剧，我还是看了几个，最早的，那时候还是小时候《万水千山》，新编有一部《胜左》，我看过，像《黄土谣》《女兵连新来了一个张家水》，远的不说了，就说最近，前两年这个《黄土谣》，这个正好演出的时候，它在首都大学生看了，有很多观众看了，影响很好，反响很好。那么一次呢，刚才孟团长说，说总政想走向社会也好，回归社会也好。我觉得选择曹禺先生的经典《日出》，可以说《日出》呢像《雷雨》一样，家喻户晓，相对于可能北京人，或者《原野》来说《日出》它很多都是教学的。那么我觉得选择这个突破口也非常好。为什么呢？因为演经典，我想对于一个剧团来说是一种考验，是一种挑战，无论对于导演，对于演员，而且呢，《日出》我想有电影，电视剧，而且刚才几位老师还说看过歌剧的。有各种版本的《日出》。越是这样，我觉得就越给后来的，就是上演者给了一种挑战。是重复，还是有一种新的解释，那么我觉得这一次呢，总政话剧团聘请了王延松导演，也请了像国话的陈树，包括我们自己总政的实力。我觉得演出一个非常精彩的是这样的一部戏。这给社会有一个什么好处呢？我就觉得不要以为可能觉得我们这军队，98年抗洪说军队，然后512大地震的军队，其实我觉得展现了军队的另一面。当今的军队可能和当年也有很多不同了，可能很多优秀的品质它保留了，同时我觉得他的那种文化素质，文化修养各个方面，多元化的展现。所以我觉得这也是一种意义。我就想起来一个十月份我们参加了一个在上海，就是校园戏剧评奖，就是他和梅花奖并列的一个中国戏剧奖，这是中宣部和教育部特别批的一个。

　　那么当时开幕式第一个剧，我们一看当时评委心里，我都想怎么这样？第一个剧就是《青春…》，选了一个南京。

　　邹红：选了这样一个戏，因为来参赛的还有香港的，台湾的和澳门的，当时评委没看戏之前，觉得好像很政治化的。

　　邹红：结果给大家那种面目一新，就他就写了新兵，就是在部队中。那么当时观众90%是上海各大学的学生，剧场效果非常好。我觉得它展示了部队的另一面，在新时期，我觉得非常好的一面。所以我觉得这次总政呢，选择了这个作为一个突破口，让社会更加了解，全方位地了解总政也好，或者说了解我们的军队，我觉得是非常有意义的。

　　那么再有一个呢，我原来就想说对《日出》，对《日出》的这种解读说起，很多理由，人们很多都说曹禺是中国的莎士比亚，那么我想是和他在戏剧界取得的成就，他的影响，以及曹禺的地位是有关。我觉得其实还有一点，就是当初歌德用说不住的莎士比亚来形容莎士比亚剧作的丰富内涵。我觉得作为曹禺，作为在中国话剧史上最负盛名的剧作家，他不但揭开中国话剧的新篇章，我觉得他给后人留下了数不尽的，说不完的这种话题。所以我想从另一个角度，就是我觉得曹禺的艺术魅力就在这儿。但是我觉得经典的，大家的，都应该给大家有一种不断的解读不同时代，不同的人，都有不同新的这种感受。所以我觉得对于曹禺先生的剧作来说，这也就是为什么从《雷雨》《日出》，曹禺现在剧作可以说他不是一个多产的剧作家，但是他内涵所富有的这种丰富的内涵，他像云一样，我觉得对于导演，对于演员历来都是一个挑战，对于剧团也是。那么我就想说，曹禺自己其实多次说他自己的剧作。他有一个很有意思的。他有一句话，他说当他写《雷雨》的时候，他说我写的是一首诗，是一首叙事诗，这首诗不一定是美丽的，但是必须给读诗的一个不断的施展。那么他在谈《原野》的时候，他说《原野》是讲人与人提爱和提恨的感情，它是抒发青年作者情感的一首诗。那么到《日出》的时候，他在《日出》的时候，也有过这种。那在多次，比如说和这个剧本，杂志谈，曹禺先生多次说自己写的诗，那么我想这就值得人探求为什么他这样写。那么当初《日出》呢，在发表以后，不久，37年，就是叶圣陶先生，著名的作家，也是教育家。叶圣陶曾经写了一篇文章，说“其实也是诗”，那么他说，叶圣陶说，《日出》能将这种诗意的内涵隐藏在文字形象之后，让读者自己在 阅读过程中感悟出来，并且他说，具有这样的效果，他的题材虽然是戏剧，其实也是诗。