陈凯歌和陈红(图片来源：新浪娱乐)
因为名声所累，个性使然，多年来中国著名导演陈凯歌一直过着半隐居的生活。但是当耗时3年、耗资3000万美元的《无极》完成之后，陈凯歌打开了他半掩的门。通过多多少少的接触，我们有了一个让人欣然的发现——陈凯歌不是那么高高在上。当然，他有他的骄傲(否则怎么拍出“带给众生安慰的电影”——陈凯歌语)。但是更多的时候，他其实是一个宽容的朋友，一个玩笑开得很妙的家伙，一个喜欢在公园里踢毽子的晨运者。在《无极》上映之前，我们有机会和陈凯歌做一次对谈。北京的夜晚
，穿着黑色中式对襟上衣的陈凯歌面色平和，朗声道：“随便聊。你想问什么，随便。”
于是我们有了这次不设防的访问，问尽心中所有问号。可以感觉到，这一次，陈凯歌把门开得很大。
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南方都市报：告诉你一个我看到的《无极》
通过电影，对我自己的生命做了一次挥霍。我觉得电影拍得挺帅的。很有力量，很年轻，不是暮气沉沉的。
七问陈凯歌
一问 《无极》是玄虚的吗？
——NO，它是感性的
南方都市报(以下简称“南都”)：一般来说，导演拍电影都是在一个现有的人物、故事原型上创作剧本，但《无极》这个故事和人物都完全是您和编剧张炭聊出来的，很玄妙。我想知道创作的动机是什么？
陈凯歌(以下简称“陈”)：张炭是有贡献的，我觉得他最大的贡献就是陪我一块聊天。我们最初的创作状态就是坐在一起海阔天空地“哈拉(聊天)”。刚开始是因为跟他讨论《吕布与貂蝉》的问题，他在写那个剧本，虽然戏不是我拍的，我有一点参与，那时候就聊得有点海阔天空，所以到了要做《无极》的时候，就想，他是不是可以帮助我来扩充想像力呢？然后就找了一个比这个还大的会议室(陈凯歌指着我们坐的这个约40平方米的厅)，我坐这儿，他坐那儿，对坐着。刚开始聊，他确实不知道我要做什么，我也不知道自己要做什么，这个情形真像老僧入定，半天不说话，后来慢慢话多一点。大概持续了5个月的时间，咱们的故事才慢慢地开始成型，人物关系才开始确定。我说这些的意思是什么呢？不是说《无极》的创作是一个玄虚的过程，其实是想说，我那些想法还是点点滴滴地从我对自己整个环境的感受里面来的。回到你的本题上，天下是有鬼使神差的事，真的有。是有好多好多可知的、不可知的、或者未知的元素集合在一起，这样才有一个故事的轮廓出现在我的脑子里。
南都：还是听着玄。你们的第一个话题是什么？
陈：记不清了。我们做的工作其实是很细致的，很细致的意思是说，我们做的很多工作还是关于人物性格的，因为我们还是相信这么一个说法——性格是戏剧的。性格是整个故事的基本推动力量。
南都：《无极》是一个寓言吗？
陈：我不希望大家把它看做一个寓言，而且，我觉得这里面无言可寓。如果要说有寓的话，其实是浅显的道理，就是佛家说的那个觉悟，那个解放。因为我自己一直有种感觉，就是在这个电影里我不希望强调它的思想含量。你们看电影一定不要去看里面的思想，看电影的思想非常像给人照X光片，直接看到骨头。一部电影无思想而不立，思想是电影的骨骼没有错，但是如果一个人每天都裸露着骨头的话，大家都会避之唯恐不及啊。所以我们首先要接触的，电影的第一性的东西，就是皮肤。
南都：你认为皮肤是什么？娱乐性？
陈：皮肤不是娱乐性。我自己觉得，其实世界上所有的事都是由思想推动的，包括娱乐。没有思想就没有娱乐。而不是像大家所想象的，娱乐无思想。娱乐人群，这样一个概念，本身就是一种思想。我觉得《无极》这个电影，是去实践我自己的一个想法——它是感性的。电影一定要是感性的，这个是我自己的经验之谈。
南都：有人说您是想做一个中国电影历史上没有的，票房和口碑都成为丰碑的电影。
陈：我没有这么高的期望。我的期望很简单，我就期望观众得到愉悦。
南都：自己呢？
陈：对我自己而言，就是通过电影，对我自己的生命做了一次挥霍。挥霍是不好的词儿啊，但是是很过瘾的词儿。我自己觉得挺帅的，我觉得电影拍得挺帅的。就是这么个感觉。很有力量，很年轻，不是暮气沉沉的。
南都：倾城为一个馒头欺骗了无欢，之后20年无欢因此在寻找倾城报复。一个馒头可以带给一个将军的儿子这么长的仇恨吗？这个馒头代表什么？
陈：它什么都不代表，它代表着人的一个心理状态。我的感觉是，当国家民族的概念在更为年轻的一代中间渐渐地淡漠之后，个人对个人的东西变得特别的重。我相信，很多年轻人，都会特别明白无欢的心理——我拥有的，被别人拿走了。一件再小不过的事了，但会影响他一辈子。在某种程度上，也是我自己的一点儿个人经验，在我14岁的时候，别人无端加于我了很多东西(在陈凯歌的个人传记《少年凯歌》中，陈凯歌曾提到在自己14岁时，父亲受到批斗，他曾上前推过父亲一把)。
二问 你是知识分子吗？
——NO，我是侠的信徒
南都：虽然您觉得思想不是电影首要的东西，但是陈凯歌电影一出来，一定所有的媒体都在讨论你的电影思想，这个是避免不了的。
陈：媒体一贯对我的一些看法是应该要推倒的。误解一就是对我个人的判断，认为我是知识分子。这是非常错误的一个看法。我觉得，与其说我是知识分子，还不如说我是个君子，与其说我是个君子，不如说我是个侠的信徒。这话怎么解释呢？孔夫子教导说，君子不苟言笑，我呢，有不苟言笑的情形，这是做君子的标准，但是我又做不到“君子三思而后行”，我做事是很冲动的，做不到三思而后行。当年我读书，最让我激动的就是——毫无意识形态偏见的司马迁所写的《刺客列传》。他完全没有对刺客做道德上的或正义或非正义的判断，没有，他们只是把他作为一个人，把他们的精神作为财富来诉说，写他们在生死面前耀武扬威，我觉得这些人物真是好。人可以成为侠，就是因为他有冲动。做电影也一样，创作就是要有冲动。所以我觉得，如果能秉承君子之风，又有侠义的胆魄、儿童的心理、干净的眼睛、纯洁的心灵，你就可以继续拍电影，要不然，你就做不了。
南都：媒体对你的第二个误读是？
陈：第二个误读就是陈凯歌的电影是有哲学思辩和理性的。这个是严重的误读。因为我从来都没觉得我的电影是有哲学的。大家这样想，其实是因为在中国的电影里头，思想含量太低了。所以一定要揪出一个人来说——此人就是有思想的！当然，无疑我是有思想的，但是我的电影里面其实是充满了冲动。
南都：冲动跟哲学不能共存吗？
陈：不是。我自己觉得，电影总的来讲，不能够容纳哲学流派。能容纳哲学流派的电影，你可以说它不是电影。电影一定要与人有直接关联的，以感性的方式，以冲动的方式，电影才可能有力量。我回头看我自己，都觉得不知道这些印象是怎么造成的。比如说，本人十六七岁就去云南，我想那个地方跟哲学是毫无关系的。只与刀与火有关系，和基本生存有关系。再后来当兵也好，做工人也好，这些经历都让我觉得，我离哲学是很远的，哲学离我也不近。但是，我应该说，我是一个对哲学有敬仰的人。哲学家是什么意思呢？其实就是能够把自己的人生摆平的人。我们绝大多数人遇到的人生巨大的问题，最根本的就是——摆不平。
南都：您希望通过《无极》来扭转这两种误读吗？
陈：我只是跟你聊天的时候提及存在的这两种误解，但我并不指望，一，通过跟你的聊天来消除人们对我的误读，二，不希望通过《无极》来消除这种误解，因为我觉得，人被误解是常态，人被理解是非常态，没有什么了不得。不管通过什么样的媒体，向大家喊话说——我是怎么回事，这种声音都是不强大的，我从来不做这样的事。我为我被误解感到很高兴。这个误解，在某种程度上是很抬高我的。我也就冒充一回知识分子。
南都：宣传的时候总是说，《无极》的主题是：爱情、命运、自由。但是哪一部电影里没有爱情、命运、自由呢？这可以说是一切电影的主题。
陈：我觉得有关电影的主题，我的看法一点儿都不重要，观众去电影院不是冲着一个主题去的，是冲着愉悦去的，希望能从电影中得到一种愉悦。它跟进一个餐馆有类似的地方，去一个地方，花香满市，美味佳肴，吃客不会首先说，拿它的营养单给我看。他能够在营养上有多少吸收是它的胃的消化能力的问题。
南都：您希望观众进入到一个怎样的《无极》世界里？
陈：整个拍摄《无极》的过程就是一次“驯龙记”，就是你怎么样去驯服一条龙，而使得它所有的鳞甲都能够到我们希望它所到的那样一个位置，可这是一个非常难以言说的过程，《无极》的世界是一个什么样的世界？只有看了电影后才能知道。我自己觉得，这个世界是一个人人心中皆有的世界，有些人愿意迎接它，有些人可能逃避，但是最后的一把辛酸泪洒下来的时候，从观众的脸上，从他们的眼中，从他们的心里头，一定能够产生非常大的共鸣。《无极》的世界，原来就是人人心中有的世界，
三问 《无极》是深刻到娱乐的电影吗？
——NO，它遭人唾弃的机会微乎其微。
南都：听说您曾经评价《无极》是深刻到娱乐的电影？
陈：笑谈而已，所谓深刻到娱乐的意思是说，陈凯歌电影的某些不可改变性，犹如身上携带的基因。你不能想象陈凯歌有一天成了另外一个人，所以在这个意义上，它遭到别人唾弃的机会微乎其微。但是同时，时间过去了，陈凯歌应不应该继续往前走呢？你们难道永远期待陈凯歌，在拍另外一个《黄土地》或者《霸王别姬》吗？
南都：但人群有这种心理，发现曾经有一部好电影诞生的时候，就希望有第二部比它更好或者跟它同样好的电影诞生，当您换一种方式时，大家就惶恐了。
陈：其实，这个怎么说呢，就是皇上不急太监急。我觉得没有什么，多谢大家的错爱。每一次都拍一个不同的东西，这是我自己的性格决定的。那样才好玩、才有劲，其实很多人，一辈子就是拍一部电影，数量是很多，其实只是一部。正面的理解它就像爬山，永远爬的就是这座山，因为没爬到顶。但是我觉得，远近高低各不同，还是爬一些不同的山为好。
四问 《无极》是好莱坞大片吗？
——NO，是陈凯歌大片。
南都：大家可能会把《无极》跟您以前的电影比。以前的电影给人感觉很中国，但这一次有太多技术成分的东西。如果我把这部电影定位为“有陈凯歌特色的好莱坞大片”，您可以接受吗？
陈：可以接受，各种说法我都可以接受。现在这个世界处在一种流动的过程中，谁能举出一个人或者一部作品来，说，这个可以代表中国吗？没有，没有这样的作品，因为所谓中国文化是一个不断地变动中的概念。但是我自己一直感觉到，解释权应该在我们手里。举个例子说，我们有完全是电脑特技做出来的场景，但我都提了很具体的要求，从整个环境的安排和布局上来说，是要有非常中国的意境。西方人是不太讲意境的，西方人讲实际，在宗教和科学的精神影响下，一加一就等于二。但是在中国，不管是文学、绘画，还是诗歌的传统里面，都有一些可以扩张的想像力。所以我一方面不反对你那么看，但是另外一方面我觉得对好莱坞要有鲁迅所说的“拿来主义”。东方的这些美感，说实话，是好莱坞做不到的。
南都：从我一个很普通观众的角度来听《无极》的音乐，觉得很意外，并没有感觉到我们采访克劳斯(《无极》作曲，曾任好莱坞大片《角斗士》作曲)时所说的东方色彩，反而觉得非常宏大，非常好莱坞。这种效果是不是您需要的？
陈：你说你从一个普通观众的角度来说，我就没办法了。因为照我看起来，这个音乐是非常东方的。我们过去在做电影时，比较习惯于一个人物拥有一个主题，比如《霸王别姬》中有一个非常明显的程蝶衣的主题，以京剧音乐作为基本结构。我们这次没用这个方法，我们是用一个所谓主题，拥有一个音乐的旋律，爱情。自由，命运，基本上是这三种旋律的。从旋律到配器，都不是西方的，除了战争这一场。
南都：那为什么要请一个西方的人来做？
陈；我希望能够融合所谓好莱坞电影的宏大感在里面。这个宏大，一定要有宗教背景的人才能做得到，所以找了西方人来做。他们从小就受到宗教的影响。其实我跟克劳斯对话非常有趣，他老告诉我，导演，我写的不是中国音乐，我说我知道你写的不是中国音乐，但是你写的也不是西方音乐。他来到中国，我们先把他送到杭州，我说你就住在这里，日日对着西湖水，雷峰塔就在房子背后，你能感觉到，有一点潜移默化的东西进入你的创作思路中去。再有，就是让他去了云南，我觉得他有很大的变化，在他想这个音乐的时候，出现了非常明显的东方色彩。但是，你说得对，这个东西绝对不是《茉莉花》。
五问 “80后”不够格参与电影创作吗？
——NO，我尊重他们。
南都：《无极》做了很多以往陈凯歌电影没有做过的事，比如说开发相关游戏产品，比如说把小说改编权交给郭敬明(80后新生代作家，代表作有《幻城》、《梦里花落知多少》等)，是不是想拉动80年代的小朋友来关注这个电影？有没有想过，这样做，可能会让一部分自我感觉比他们层次高的成年观众非常不屑，以至于对电影产生怀疑呢？
陈：其实大家都来看这个电影，才能够知道我电影的美感，或者说骨感还在不在。
南都：那您做这些事的初衷是什么呢？
陈：我想得很简单。中国电影面对着一个应该扩大自己领地的时刻了。我到纽约，看到纽约容纳无家可归者，而美国中西部的小镇做不到这一点，为什么？就是有容乃大。倘若观众都能从《无极》中得到某种程度的愉悦和满足，那就是最好的结果，使这个很抽象的中国电影，能够在自己的本土有一个好的状态，那个时候才可以说，我可以走多远了。我不是随便这么做的，你可以看出我的——谦逊。我的谦逊就是说，郭敬明这样的作家，我们没有什么理由不尊重他，他有那么多的年轻的读者喜欢他的作品。通常来说，人老了的时候大概有三个特征，第一是怕死，第二是爱钱，第三是看不起年轻人。所以，在我年轻的时候，我已经看不起过前辈了，现在就不要看不起年轻人了吧，我希望能够尊重比我更年轻的创作者。其实我觉得这是一个情怀问题。倘若你真的认为，你有很多自以为美好的东西能够与别人分享的时候，为什么不把门开得更大一点呢？
六问 你介意和张艺谋做比较吗？
——NO，那是为了让我们不寂寞。
南都：为什么最受关注的几位导演，比如说您、张艺谋、冯小刚，近年来都在讲非现实生活中的事情呢？
陈：有没有道理我不知道，我也无意拿我自己的东西和别人做比较。但有些道理是不言自明的。
南都：经常会有人拿你跟张艺谋比较，您基本上没有回应过。在您看来，这种比较是不是太过于人为了？
陈：没有，大家提出这样的说法。是为了让我们两个人都感到不寂寞。
南都：您看过他这两年来的电影吗？
陈：有的看过。
南都：哪一部？
陈：《英雄》我看过的。
南都：你们曾经是最初的合作者(陈凯歌执导作品《黄土地》和《大阅兵》由张艺谋担任摄影)。您怎么看他这些年的变化？
陈：我想，一个人的创作轨迹，一定和我们所说的大事相关。这个形式的事啊，都跟大事相关。所以我觉得，你要站在一个大事的角度看，可能更能够理解，一个创作者为什么会有这样的一些变化也好啊，转向也好。这个我觉得，不是我作为同行可以轻易地判断的事儿，这是很实际的。
南都：您觉得他现在的电影好看吗？
陈：(长时间思考)我觉得电影这个东西，都是不是情人不泪流。的确是这样的，不是情人不泪流。我的愿望是，有更多导演的介入，才能够让我们一起把中国电影的大事做得比较热闹。
七问 《无极》是你的顶点吗？
——NO，我可以拍到88岁。
南都：有人说，如果《无极》的票房不成功的话，这么一部耗时3年、耗资数亿的电影，对您来说就没有退路了，怎么看这种说法？
陈：首先，《霸王别姬》当年在北京，曾经有过110万人次的纪录(国内目前以影片票房收入总额作为衡量电影市场销售的标准，但韩国等国家以观影人次作为票房标准。原因是韩国认为电影票价时有变动，作为统一衡量标准不甚科学。记者注)。110万观众人次，不管它在那个时候产生的票房效益有多高，要知道我们是在完全没有宣传的情况下做到的。所以我对此没有什么担心。认为我没有退路这句话也不是第一次听说了。比如说《荆轲刺秦王》之后，就有人说，陈凯歌是没有退路的。但是非常奇怪的，6年后，很多人打电话，在我完全不明就理的情况下，祝贺我拍了一部伟大的电影，我说您说的是哪一部？都说是《荆轲刺秦王》。你尽可以说，这是一个迟来的利好消息，因为我的电影是有时间性的，但是你不得不承认，电影有它自身的生命力，这个生命力会延续很长时间。说到底，还是要相信你自己，不要把期望寄托在别人的身上。这样的话，我觉得，大家在陈凯歌88岁的时候，对于陈凯歌还可以拍电影，一定不会感到惊讶。
南都：现在这个电影快要上映了，您的心情怎样？
陈：我相信一件事情，《无极》是一部粒粒皆辛苦的电影，所以呢，我一点儿都不忐忑。因为，我觉得，这是我倾心与观众进行交流。(沉默良久)在一个新的世纪。专题撰写 本报记者 陈弋弋 录音整理 实习生 柯晓颖 朱静
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