对话陆川：中国电影人以何种姿态讲述过去
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四王版海报
2000多年前，这片土地上群雄并起、烽火连天。持续近4年的楚汉争霸，刘邦、项羽、韩信等英雄猛士，在太史公司马迁的笔下你方唱罢我登场。它们留予历史的辙痕，成为一曲华夏文明的慷慨悲歌，其壮阔、其繁复，远远超越那些历史言说与世俗想象，成为中国人心中绕不过去的文化情结。
正在全国上映的电影《王的盛宴》以司马迁《史记》中关于楚汉之争的记载为母本。面对被众多文艺作品演绎过的这段历史，电影当以何种方式言说，为观众呈上一场“盛宴”？当代中国电影应秉承怎样的历史态度？青年电影人的责任与使命又在哪里？本期“谈艺录”，记者与该片导演陆川[微博]对话，讲述一位甚至一代青年导演对于一段历史、一类电影、一个时代的判断与态度。
要历史，不要写意
“把历史人物还原成人，历史事件还原成人的故事”
记者：《王的盛宴》的开篇布局有些新意。首先走进观众视线的，不是春风得意的汉高祖，也不是一介庶民刘邦，而是将年迈体弱、形容枯槁的刘邦置于生命的弥留之际。一段流传了2000多年的故事，沿着刘邦时断时续的回忆，以一种“意识流”的方式，向观众“奔涌”而来。为什么采用这种方式结构影片？
陆川：一部电影里，导演也许只能讲清楚一个理念。要完整展现楚汉争霸的历史风云，需要不同的导演都来阐述这个题材，才可能呈现一个多维、丰满的历史。《王的盛宴》为了在取舍上获得自由度，我们铺设了一条主线61岁的刘邦已经病入膏肓，为了子嗣的继承、汉室江山的稳定，他将韩信视为最大的隐患。于是，在恐惧中，他的脑海里不断有梦境或者闪回，影片就是通过片段式的意识流勾描出他波澜壮阔的一生。刘邦对于王权的把持方式，是历代封建王朝得以延续的可能，也是导致其灭亡的桎梏。如果没有这个结构方式，要讲清楚楚汉争霸的故事，肯定要远远大于现在的篇幅。面对这段历史，取与舍，对创作者来说都是痛苦的选择。
记者：不过，以跳跃的、碎片化的情节来结构影片，在为编剧带来便利的同时，也会伴生一种弊端，让影片显得松散、随意。很难带给观众叙事的代入感，给影片的接受带来一些压力。
陆川：实际上，哪怕按照历史课本再拍一遍，观众也未必会全部认可这个电影。此前同题材的电影按照常规方法讲故事，也并未获得好口碑。做现在的设计，是因为我们认为，这部电影最根本的是为中国观众拍摄，中国观众在走进电影院的时候，脑海里已经装满了这些故事、这些人物的来龙去脉，刘邦、项羽、韩信只要在影片中出现，他们便会将其放置在他们的知识体系的历史坐标中。建立在观众的知识基础之上去架构一部电影，是一种冒险。但我相信，大多数看完影片的观众，是会认同我们的 叙述方式的。
记者：我想，传达出什么样的历史观，也是观众能否接受电影叙述的关键因素。从《寻枪》、《可可西里》、《南京！南京！》到《王的盛宴》，你执导的四部影片好像都在有意挑战富有争议的题材。《王的盛宴》的危险，不仅在于你涉及几乎每个中国人都耳熟能详的这段历史，而且，很多大导演都曾涉猎历史片，但整体口碑不尽如人意，甚至饱受诟病。
陆川：如你所说，这么多年，历史题材的电影遭受很多观众的诟病和非议。在中国，历史爱好者是一个很大的“族群”，而当前的很多电影创作，对于历史并未持有尊重的态度。很多历史片，随意拿来历史题材、历史人物，却没有尊重历史研究和考古发现，只是以当代人天马行空的想象去消费历史、消解历史，历史的真实面貌被遮蔽了。
我们这一次，要颠覆过去古装片、动作片的惯常做法，创作一部真正与历史相关的电影，展开一次严肃的探讨我们从《史记》的记载出发，将历史人物还原成人，将历史事件还原成人的故事。我们想做一部“陌生化叙事”的历史片，而不是去解构历史。
要传承，更要发现
“当代中国的开放包容，允许我们做多元的尝试”
记者：谈到“展开一次严肃的探讨”，你的世界观、价值观构建在怎样的历史观之上？影像的叙事与文本的叙事对历史细节有着不同的取舍，也有着不同的诉求，你用文本构架影像的依据和勇气何在？
陆川：我的历史观首先是建立在历史的记载上。在做电影《南京！南京！》时，我翻阅了大量的文献记录、历史资料，在对民国史、抗战史进行精读时，我发现任何个人的历史知识都是有限的，不断地更新、不断地重建。这种感觉，就像接受了“二次教育”。当然，这并非我的个人感受。我们的国家越来越走向开放，再加上井喷式的网络信息，激活了我们这一两代人寻找历史细节、让更多历史真实浮出水面的冲动。
因为受到李陵事件的牵涉，司马迁入狱受到宫刑，他显然没有写作的自由，这是否会导致他在历史记载中有所闪避、隐藏？而且，后世的读解研究证明，《史记》中年表记录等发生了某些偏差冲突。这是司马迁有意为之吗？司马迁会不会是通过一些明显、低级的错误，树立一道一道路标？一路捡拾这些路标，我们走向字面背后的真相。带着这些疑问，我们走访了一些知名的历史学家，他们给了我肯定的答案，《史记》中关于鸿门宴、乌江自刎的一些描述不可否认具有某种夸张的文学色彩。
记者：鲁迅在《汉文学史纲要》中评价《史记》为“史家之绝唱，无韵之《离骚》”。这概括了《史记》的史学地位，亦肯定了其文学价值。你对于《史记》的态度，也是符合这个评价的。对于历史典籍，过分信任或者过分怀疑，恐怕都会指向虚无。近些年，所谓的历史大片更多地关注“怎么写历史”，而不是“写什么样的历史”。你的电影写作，最终指向什么样的历史真实？
陆川：我们要求在人物塑造、情节设计乃至服装、化妆、道具各方面去还原历史真实、寻找历史的答案。这是一个求真的过程。
当然，我们的出发点并不是质疑或者推翻历史，只是探索在历史大而化之的讲述中那些被遗漏的角落。实际上，历史在“被讲述”时不可避免会被误读。现在很多年轻人习惯于被动接受，却很少主动去探寻历史的肌理或者那些被遮蔽的褶皱。对青年人来说，敬重和传承中国文化是使命，发现更是一种可贵的责任。而基于当今社会的开放、包容，我想，是允许建设性的多元解读和表达的。
记者：历史的解读，旨在当下的建设与未来的发展，恐怕这样才会让观众入耳入心、产生共鸣。
陆川：的确，这就是我们这个年轻的团队创作电影的初衷。一方面，我希望中国电影能够以影像的表达，完善年轻人的历史判断和价值取向；另一方面，希望能够推动观众反思几千年积淀和传承下来的中国人的文化性格。当下很多流行的文艺作品中，宣扬以权谋方式取得所谓的权力，竟然有着很大的市场。我想，中国文化不只是这些。通过电影追溯这种文化性格的源头，请观众做个选择，因为这种性格中某些因素，今天仍在影响着我们。
个体生命重于导演意志
“用良心之作，携手为中国电影赢得尊重”
记者：任何一位电影导演，在镜头背后，都必须面对这样一种选择，那就是真实与虚构的关系。作为导演，你如何尝试基于时代背景之上的电影叙事？
陆川：“以人为本”是艺术永恒的追求。我认为，艺术应该弘扬个体生命的价值。再宏大的历史，都是建立在人的基础之上的。用电影载体反观历史，作为创作者首先要尊重人，尊重人的选择、权利与欲望。你也许未必认同某个个体的选择，但有必要保持平等、尊重的态度。如此，人物才是生动的、丰满的，而不是导演意志的符号。观众通过电影的讲述，扑面而来的就是有个性的人物，而不是各种宏大的理念和思考。这样，才会消除历史人物与现代观众之间的内心隔膜。实际上，我希望在创作中尊重每一个人物的精神品格，从《寻枪》、《可可西里》、《南京！南京！》到《王的盛宴》，都是如此。
记者：电影作品的接受除了依赖主创人员的努力，也离不开整个行业生态的支持。与过去两年中国电影票房大踏步式的提升相比，今年的国产电影票房似乎不尽如人意，一部分原因来自好莱坞电影的压力。现在，很多人将对国产电影票房的期待放在了年底贺岁档。如今大幕开启，面对几部大片集中上映的挑战，作为青年导演，你准备好了吗？
陆川：与几位大导演的作品正面冲突、相较高下，是不得已的选择。尽管很有压力，但我的内心还是比较平静的。
《王的盛宴》最终能在贺岁这个黄金档期与观众见面，我很感激。毫无疑问，中国的电影创作环境正逐步走向更开放、更包容和更开明，这对于艺术创作是非常重要的。再者，经过这些年中国电影产业的发展，我们的电影院线和观众需求不断走向成熟，今天已经完全有能力接纳一天之内上映两部电影。如你所说，此前的中国电影市场可能表现得有点冷，但我愿意与前辈大导演一道，用自己的良心之作，吸引更多的观众走进电影院，为中国电影赢得尊重。伴随电影市场的日益开放，不同类型、不同风格的电影之间正面“较量”，已经不可回避。8年前，《可可西里》与《2046》、《新警察故事》同天上映，以60个拷贝赢得了900万的总票房。一个年轻导演，在成长过程中不可避免地要与前辈大导演同台“飙戏”，不是国内的前辈导演，就是国外的前辈导演。你既然无处可逃，倒不如既来之则安之。这是一个磨练的过程，也是走向成熟的必经之路。
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