我们最近讨论好几部戏的提纲,李扬同志非常强调这一点,我们感到非常有启示的,过去老觉得我们军队是威武之师,现在还要强调,军队是打仗的,应该是虎狼之师,这一定上,《亮剑》把这种虎狼之师的精神充分拎出来了,而且今后能够作为指导、鼓励我们军事题材电视剧创作的,具有非常重要的意义。
第二点,我看《亮剑》,我自己是部队电视剧创作团体中的一员,作为普通的观众,我想《亮剑》最吸引我的是什么,当然人物是没有问题的,整个《亮剑》的成功是人物的成功,整个《亮剑》的魅力是人物的魅力。我看李云龙的时候最想看的是什么?从心理来说,我不光想看他打大仗,打恶仗,打不可能胜利的仗都胜了。我还特别想看他怎么样闯祸,怎么样敢惹事,当事情出来的时候,他敢负责任。比如说打不打县城,从军事上来说,他一鼓作气把这个特工队消灭掉是正确的,因为对八路军总部有极大的威胁,李云龙作为这一点是非常明白的,但是作为一个男人,说我老婆被抓了,我为什么不打?我就是要打,这是一个血性汉子,是一个真男人。比如说警卫员被杀掉了,小说里整个把土匪寨子围起来,把整个寨子都除掉了。在战争年代情况下,在特定的历史环境下,作为一个军事指挥员,他敢不敢负责任,有没有这样的血性,怕不怕丢自己的官,这是最关键的。李云龙那样的人物,在和平环境下,生存状态是非常艰难的,可能消磨得个性慢慢就没有了。
怎么样创作,确实很苦恼,说结合美学的、历史的高度实现作品的突破,我觉得《亮剑》达到这一点了,他给我们的启示和指导是多方面的,非常感谢这个会,《亮剑》会成为全军创作集体共同的财富。
边国立:11岁的小孩说《亮剑》小说比电视还好看
边国立:这么多研讨会,热血沸腾的作品,看《亮剑》是最大的收获,看了之后写了一个短文,比较仓促,后来修理了一下,还需要沉淀。沉淀的结果,刚才的发言大体上都谈到了,我提纲携领的说几句。
我和先义主任有一个共同的感受,上上礼拜,有一个11岁的小孩子在看书,我说你看什么书呢,看《亮剑》,6年级,11岁,我说你喜欢什么呢?他说喜欢李云龙和楚云飞,一个11岁的小孩苦读《亮剑》,他说了一句话,小说比电视还好看。感慨很多,对这个剧想法很多,一个是这部剧对战争历史重新进行一场历史再现,不是颠覆,是历史状态的期盼,我们期盼已久的历史风貌的展现,这是非常有意义的。我们本来应该有的历史风貌,我们把它端出来,呈现出来,我们欣赏它、评论它,需要宽容的态度,要有历史的胸怀。第二,今天我们在和平时期,我们有很多和《亮剑》那个年代反差很大的现象,比如说为少男少女造星,为痴男怨女造愁云,但是缺少那种展示的豪情、好奇,那种真诚,那种直率和豪爽。如果说李云龙和很多人物是精彩的,那么实际生活中比原形还要精彩得多得多的有的是。我们现在看的是一个电视剧艺术,或许表现得有些大胆,或者我们感觉有些出格,但是作为艺术的使命完成了。
第三,战斗精神也好,战斗意志也好,《亮剑》这样一种军魂也好,其实我们以前也多次试图表现过,并且曾经感动过一代人。现在作品很多不感人,有两个原因,一个是观众变了,我们的接受群体确实发生了很大的变化,另一方面,我们把真的变假了。李云龙和其他人物的鲜活的个性太少了,李云龙的性格其实是一个男人的性格,包括那些个性的表现,包括李云龙并非简单的性格层面都是存在的,而且李云龙还有一个,我们让他回归历史,我们看到1955年以后的李云龙也可能会发生变化,也可能在时代发展中他有落伍的地方,也可能他回归到他的一个原始状态,但是我们现在从那段历史中看他最负激情的一面,李云龙的性格和个性在这个剧情中,在这种人物塑造上有一种空前性,我们过去不是没有,也试图表现过,比如说《战火中的青春》,是不是个人英雄主义?刚才那个信上念了,我们过去也有过这样的表现,有点逞强,有点好显摆,成为被帮助的对象。但是李云龙这种个人英雄主义的气概更有魅力,个人英雄主义不完全是一个贬义词,有贬义的特性,就是战争年代不是从一己私利出发的那种个人英雄气概,无数的这样个人英雄气概的指挥员成就了我们的事业,如果我们还是把它放到历史氛围中,历史状态中,也是我们必要的性格特点。
再说李云龙也不是完全意义上的个人英雄主义,他是一种我不救我的妻子还是男人嘛,以这种方式表现出来,但是他还是为了歼灭山本特工队,他还是为了战友报仇,个人作出的决定,并不仅仅是为个人。大胆的想,大胆的做,不循规蹈矩,充满智慧狡猾,正是战争中的胜者气质、王国气质。或许这些表现我们这些人看着有些大胆,有些出格,但是有历史使命的。我们也看到,是一群人,是一些人在体现这种亮剑精神,特别是李云龙和赵刚的关系,这些人物都破除了惯性思维,每个人都可以细细品位。
李云龙说战争是他全部生活的意义,战争的确成为他生活中重要的部分,他从事战争是一种历史的使命,李云龙后来和楚云飞,和后来被俘的国民党团长交谈已经鲜明地表现了这一点,有深仇大恨在心中,没有战争就活不了,那是历史的状态,历史中,谁不是抢任务,谁不是接到上级的指派说保证完成任务,但是他们并不酷爱战争,李云龙是这样,石光荣也是这样。如果放在军事影视作品中来看,这似乎是必然,我们有一批影视作品开始重视影像效果,比如说《长征》,比如说《历史的天空》,强调了历史感和连续性,《亮剑》的特征是什么?鲜明的色彩,角度变化的摄像,动静结合的动作。我录了几段,《亮剑》是我看得最多的电视剧,孙德胜的骑兵连,录来录去终于完整了,每当看这个地方心情激动,还有八路军攻击山崎大队,是一场战场的奇观。还有攻县城的时候,这个我看了,一种战争年代革命军人的虎狼之气的那种悲凉感,是悲凉,而不是悲哀,这种感觉表现得非常好。我们受到外族铁骑蹂躏践踏的时候,我们应该表现一些悲情,这笔帐记在日本侵略者身上,包括这时候的音乐,那种旋律,也是我们近年来比较好的电视剧能够成功感染人的一个要诀,很多时候是音乐在激动人心。
董保存:作为出版社,非常感谢电视剧的成功
董保存:作为出版社,我说两句话,第一是说一句感谢的话,我是解放军文艺出版社的领导,代表我们出版社得在座的各位能够出席这样一个这么多专家参加的会议,对电视剧的成功表示真诚的感谢,这种感谢既有精神方面的,也有物质方面的。我们本来从2000年出版之后,每年平均2万册的速度在往外走,电视剧播出后,中央台播完后的第7天,开始每天以5000册的速度往外跑,我们印刷厂几乎是在加班加点在那里干,到目前为止,今年已经突破了20万了,到年底还有这么长时间,各个省还在播,他们说到年底30万应该不成问题,这有精神层面的也有物质层面的,精神层面的,我们在思考一个问题,为什么这么多读者和观众认同了我们《亮剑》精神,达到了《亮剑》精神是有一个过程的,这么多认同,说明我们的民族是有希望的,我们的国家是有希望的,让我们非常激动。特别是到了后来,一开始的读者面是什么人呢?是有过军旅经历的,或者说还在军旅的一些中年人在看这个书,再到后来,就变了,到今年的时候,大概有相当多的小孩,就是高中、初中的学生,还有相当多的小女孩在买这个书,而且我们也做了认真的调查,大概在最近,西单图书大厦,青年人买这个书的比例远远高于40岁以上的,这很值得我们兴奋,这说明我们民族有希望,我们的国家有希望,我们在呼唤英雄,英雄精神在青年人心中扎根的话,我想我们的民族是非常有希望的。
第二介绍一点情况,从小说到电视剧有关的情况,对在座的各位可能也还有一些异议。这个小说是1999年的春天送到我那里的,送到我那里之前,这个小说曾经转了三家出版社,其中有三个出版社说你是经商的,你拿点钱我给你出,作者非常有个性,我出10万块钱还找你出书?就拿回去了。转到我们这里,有一个在我们那里帮助工作的,一个实习的武警中卫,我正在忙着一个征文活动,我说你看看,第三天告诉我,我看完了,这个小说很好看,但是我把握不住,我不知道能不能写,还得你看,就到我手上了。我用三个半天加一个晚上时间我认真看完,看完之后,我的第一感觉,这个小说不同于我们经常看的,因为做职业编辑,眼睛既刁也很烦,我们经常看到很多那样的小说,什么都有一些,也有情节,也有人物,也有故事,基本上我们要求的都有,但是这个小说写的非常匠气。《亮剑》这个小说恰恰相反,可能很粗糙,但是让我激动的就是一条,以一个职业编辑的眼睛来看,激动的就是李云龙这个人物的个性,这个个性极其鲜明,鲜明到力透纸杯的地步。我们就把作者找来,现在作者已经成了腕儿级的人物了,当年作者连豆腐块大的文章也没有发表过,我说你来吧,都梁先生说你有什么意见,我想听听。我说你听吧,我们一些部队的作者,听意见的时候都拿一个本,都梁没有,有没有希望啊。我说这么说吧,我很兴奋,但是这个小说希望你改。我们两个到旁边的小饭馆,一边吃一边聊,都梁抽着烟,我就跟他详细地把我们的意见谈了。我的意见是,总体上这个小说人物个性很鲜明,当时他不叫《亮剑》,叫《末路英雄》,我说需要有认真思考和打磨的东西。第一次谈完意见,他做了修改,我们社里三个人看了,我们再提出意见,又改了一道,改了大概两三个月,第三道,我们觉得还是需要爬爬坡,一部小说要写好,一定要把作者的功力都使尽了才完事。结果就出现问题了,他写了一段婚外恋,这样一个英雄能不能有婚外恋,结果一看,这个婚外恋不是那么回事,我们就下定决心说,不要了,拿回去,改回到第二稿去。结果我就认真地用了二十余天的时间把这个稿子磨了一遍,这个稿子就出了。
在出之前,我对我的判断能力没有太多的怀疑,拿不准倒是没有,但是没有想到我们的校对,我们书上有一个责任校对,是北京出版社曾经得过北京校对一等奖的女同志,校对过程当中告诉我,这个书太可怕了,我们职业校对一般是不看情节也不看故事的,这个书我时不时被它吸引得忘记我是职业校对了,这是第一个反映。
王伟国:李云龙这个人物刻画得非常细腻深刻
王伟国:这部电视剧创作上有两个特点,第一个特点是它通过描写一系列重大事件写人物,我记得是七次重大事件,写李云龙这个人物非常细腻和深刻。
这部片子我看完以后,有点迷惑的地方,第一就是楚云飞,几次场合当中都说,这两个军队,国民党军队和共产党领导的军队是文化冲突,这个命题这样提出来,或者作者企图用文化冲突这样一个命题来诠释战争,这本身是没有错的,但是没有回答到底是一种什么样的文化冲突?是三民主义文化冲突和新民主主义文化冲突?这个问题没有回答好,这恰恰是非常重要的问题。楚云飞没有回答,后面的人回答了没有?比如说南京军事学院的教官,他也没有回答,赵刚也没有回答,所以试图用文化的观念来诠释战争,但是没有解释清楚,这是很大的遗憾。
第二我赞成这个片子制作上比较粗糙的看法。这个片子总体上发生在山西这个地方,山西文化的特点没有出来。另外,导演在用影像来诠释故事的时候比较简单,这个影像语言的丰富性完全可以把李云龙这个人物塑造得非常有光彩,但是导演在这方面处理得比较简单,而且大量的场面用广角镜头来拍,一些应该树立的正面人物形象,因为用广角镜头变形了,夸张了,非常难看,这是非常粗糙的。特别是到后面,越来越粗糙。假如说这个片子里,像赵刚和李云龙那次战争以后谈话,四个长镜头,人物关系保持这种影像叙事水准的话,还更好,但是以后处理得非常粗糙,特别是广角镜头处理得非常难看。
方凯生:刚才很多同志说电视剧拍得比较粗,这个电视剧作者本人对这个电视剧出来以后最不满意的就是整个制作的粗糙,我们的很多客观因素,时间、档期,还有一些制约,包括这个班子的能力。但是我再报告一个情况,这个片子出来以后,中影公司的一位负责同志,是我从小的同学找我,说想搞一个电视电影,有一个方案,十集,他出国了,等他回来以后,文学部给他的意见,不能拍,为什么不能拍?这个电视剧现在达到了一种高峰,不说本身的拍摄水平,它产生的社会意义和产生的影响,我们不能拍了。现在大家都把电影改成红色经典的电视,拍一部砸一部,如果我们把这部电视剧拍成电影,我们是第一个捱骂的,让李幼斌重新演电影也是演不出电视剧的效果。现在这个角度他们已经望而生畏了,不敢拍了,从这个意义上讲,这个电视剧应该说还是非常成功的。
李淮:《亮剑》作为社会文化现象值得研究
李淮:亮剑收视创了新高,热播以后产生这么大的反响,多年以来是很少见的。各行各业都提出了亮剑精神,是不是说在某种程度上已经达到了产生共名的效果。一个作品,能够引起共鸣现象,这是一部作品在社会效果上达到很高程度了,贾宝玉成了共名,阿Q成了共名,就是生活中共用这个名字,但是这么多行业提出亮剑精神,这是很值得研究,这是作为文艺创作现象,社会文化现象,是很值得研究的。我觉得这个片子最大的启示就是要产生精品,产生非常轰动的作品,还是要真正按照艺术规律办事,艺术是人类把握事件的方式。这部片子对于偶然和必然关系的处理,给我们提供了很大的启示,这本来是很普通的,巴尔扎特说过,偶然是文艺创作最好的作家,所有的必然都要通过无数的偶然为自己开辟道路,这个戏从一开始到后面,多少次都是这样的。第二个就是这个戏不但是以写人为中心,是以刻划人物性格,特别是强化主要人物性格碰撞,以性格碰撞推动故事的发展,情节是性格的发展史。一个是石光荣,一个是姜大牙,一个就是李云龙,这个是特别的,一个是他自身的性格,他最亲近的几个人的性格对比,他跟赵刚性格对比,他跟楚云飞性格对比,他跟四大金刚的性格对比,他跟两个妻子的性格对比等等,他的男人性格,都做到了极致。这至少在一定程度上可以说是李云龙性格。
讲到不足,主要写性格,主要写人物可以,但是24集,或者30集,本来可以带出更多时代的、社会的文化内涵,这个没有带出来。考虑到彭德怀的形象,知道了之后,好象有点放大李云龙的效果,作为电视剧可能更完满一些。
沈卫星:我们电视屏幕的确需要《亮剑》
沈卫星:电视剧来说,有很多很多作品都是成功的,当时有《渴望》,《渴望》里有一种精神被社会广泛应用,那就是好人一生平安。比如说《水浒传》,有句话,“该出手时就出手”,社会上到处在用,这个作品就非常成功。刚才大家说的《亮剑》,作为一种精神被当代社会所认同,变成一种社会生活当中的用语,那么它的成功可想而知。这个作品的成功,刚才大家都讲得非常好,这是我感受的第一点。
第二点,这个作品的确像刚才很多专家领导说的,它变成了一种社会现象,有很多值得我们认真研究的,提供了一个很好的范围。我觉得,这个作品成功在什么地方呢?最打动我的,有这么几点:第一点,在军人的天职方面,溢出了很多常规的东西,比如说服从于抗命,这里面有大段的战争,还有他各种各样的行动,这里面有很多新的东西。第二,个人的意志和全局的意义的关系,里面有很多新的东西。第三,他是英雄,又是被某些人看来是魔鬼,还有很多很多的人物关系。它的剧作,在人物形象、战争场景等等方面,都有非常新的东西。所以,刚看的时候非常紧张,如果用传统的审美方式、审美习惯看待这个作品,感觉在刀锋上跳舞,跳得惊心动魄,但是到最后,每集或者每一个阶段,都觉得跳得真是精彩。所以我觉得,作为一个创作的手法来讲,一个创作的现象,我觉得这个创作的确是有非常大的艺术胆识,还有来自于他非常深厚的生活功底和艺术功底,他驾驭得了这种完全新的创作手法,他放得非常开。但是他到最后收得非常恰到好处,给人的感觉,看到后面非常舒服。
还有一个感受,这个作品,就算拿好的作品来讲,我们好多获得了某种情感上的感动,但是获得精神上力量的东西确实很少很少。在这部作品里,他提供给我们,让我们共鸣的东西很多,它是一种怦然心动的撞击的感觉,在我们电视屏幕上的确太需要这种东西了。所以《亮剑》之所以成为今天社会生活用语,完完全全说明了这个问题,证明了这一点。
郭运德:现在的荧屏就是缺少一种阳刚的东西
郭运德:这部作品播出以后,当时我很忙,没有看这个电视,天天让中央领导指名道姓说看看亮剑吧,我们现在只亮白旗,不亮剑,特别多的这种东西,然后我说亮剑是怎么回事?后来我就陆陆续续看过,地方台10点多在演,我就等着最后看,我基本上都看了。这种亮剑现象非常值得我们思考。银幕上在呼唤一种阳刚之气,电视产业化的路子我们走得很远,这是好事,但是我们缺少一种阳刚的东西。中央台还要好一些,地方台屏幕上满是风花雪月,男欢女爱,非常甜蜜的爱情戏,非常浮躁的,非常时尚的,非常豪华的,甚至非常陈腐之气充斥我们的银幕。表现恩怨情仇的那种江湖的武打剧,表现鲜血淋漓的案情戏,胡编乱造的戏说戏,这很可怕,我们这个时代富裕了,但是我参观过几个东西,有些东西我很恼火,老一辈人感觉我们这一代不可靠,年轻一代觉得我们已经落伍了,但是我们共产党真正培养的一代。前一段时间到延安学习,回来看到仿大唐的芙蓉园,特别可怕,几十亿造的假风景。我这次去三亚,看到一个大佛,国家投资几个亿,满世界的电视剧,民族的那种精神,洋洋洒洒我们几千年连绵不绝的文化精髓没有了,淡忘了。这部电视剧之所以引起轰动,这么多人看,有很多缺陷,我也承认,但是我也看了,原因是我们的电视剧少钙了,缺少这种民族精神。
第二个,人无性格。所有可以给我们展示的是,电视剧还是需要人,艺术还是需要人。但是人有两个,一种是我们传统的典型,说张三是我们党的高级干部的典型代表,谁谁是我们工人的典型代表,其实我们一直把这种典型概念化了,或者类型化了。其实我觉得所谓典型人物的典型环境,这个典型环境不是我们设定的、人为的、概念的,而是说具体的、历史场景的,是我们假定空间的、时空的一种典型,但是典型中间,李云龙是一个。李云龙有没有匪气?有。有没有个人主义?有。恰恰因为他有,他鲜活,他的匪气,他的霸气,但是没有掩盖他最内在的核心的忠诚。如果只有匪气、霸气,完全蛮干,没有忠诚做支撑,他完全是土匪了,他有共产党领导下的革命军人的忠诚,他非常蛮横,非常粗野,但是他粗野中间充满着智慧,充满着农民的智慧,充满着军人的智慧,充满着战争的智慧。有些场合,他很果敢,但是这种果敢和他的坦荡,和他的透明,他的蛮横和别人的蛮不讲理,他的坦荡、睿智联系在一起的,所以这个人是多面形,这个人核心的还是共产党培养的革命军人,那种特殊年代的一种充满鲜活个性或者是战争培养出来的,为战争而活着的军人,这些军人可贵之处,他不是我们既往看过的刘伯承这样的儒雅的元帅,也不是杨子荣这样的,李云龙是非常鲜活的充满血气的,有勇有谋的,侠肝义胆的,有革命英雄主义气概的英雄,具有鲜明色彩个性的民族形象。
这种形象就是革命英雄主义的精神,军人是一种暴力机器,是最没有美感的东西,人类从原始走向未来,最追求的就是一种和平,一种安居乐业,但是之所以有了军人,作为一种国家,作为一个民族,为了正义,为了民族的兴衰,为了国家的安全,为了更多人走向和平,军人从这个意义上充满了美感,他是一种壮美,一种悲剧感。战争时代的军人就需要李云龙这样的,可以打破常规,今天被撤职了,只要有战争可打,只要有兵可带,只要我还能为这个部队做点什么,他就知足了,没有考虑什么,这种人是为战争而活着的。但是和平时期,军队还是这样的火药桶,是潜在的,一触即发的还是一种国家的暴力的机器,但是因为暴力的机器,有了民族的尊严,有了国家的利益,有了一种人类为了消灭战争,为了人类消灭不平等的,今天的暴力是解脱暴力的,为了这样存在的军人,为了这样存在的战争才充满了正义,充满了人道,充满了人性。这个意义上来说,《亮剑》表现了这样一种精神,《亮剑》这种精神是为了这样的民族利益,是为了这样一个团队的利益,是为了未来争取人类世界和平而存在的,从这个意义上来说,我们的《亮剑》是有了一种非常昂扬的爱国主义的或者说英雄主义的精神,无论这种英雄主义的精神有多少个人成分,但是说实在的,还是李扬那句话,战争需要这样的个性。
王卫平:这部片子的合作方式很新鲜
王卫平:刚才听了各位从军事角度、观赏角度都谈了很多很好的意见,同时也介绍了这个书的诞生到制作的很多背景,都很有意义。我不想就这个剧本身谈,这个剧开机仪式的新闻发布会我也去了,有一种现象挺值得我注意的,一个大的民营机构,以商业运作为主的、以盈利为目的的大的民营企业,和我们军队的机构去合作制作这样特殊题材的片子,是挺新鲜的。
这部片子我有三个感受,我也希望我们的研究家、专家学者们能够琢磨琢磨。一个就是这种不规则的组合,当然人物本身是不规则的,这种组合,这种研究已经不太规则了,我们部队制作片子往往以我们自己为主,民营机构有民营机构的游戏规则,有他的兴奋点,不太一样,但是这两者结合起来,制作这样的东西,本身这个事是可以研究的。我们大话一说,就是强强合作了,拾遗补缺了,究竟谁补谁的什么,谁给谁带来了什么东西?军队通过这个片子扬威了,海润通过这个片子挣钱了,这是双赢的事。我想说的是,我想探索一些带有规律性的东西。我们的电视剧制作,目前的市场情况,不管上面说好也好,下面说好也好,我们自己干这一行的是知道的,其实里面还有很多东西,有的时候不与外人道就是了。那么怎么能够通过有效的办法,随着我们社会的发展,随着我们产业的发展,随着中央大力推动文艺创作,大力推动产业发展的大背景下,在我们民营公司发展到今天这样一种状态,在我们老的国有的机构,特别是部队的创作队伍,历经了这么多年历练之后,到了今天,我们能够发掘出什么更有效的一些优势相结合。这个东西我不好假定了,如果没有民营的机构在里面做,完全是部队系统在做这样题材的片子,能不能做成这样?我现在不好说。因为现在传统部队做的片子都看过了,咱们是知道的。就这个东西,给民营公司去做,民营公司一定是做不成的,因为很多东西需要这方面的专家学者来把握,否则的话,刘燕铭有一腔激情也不知道这个游戏怎么玩。
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