"--那我不同意你这观点。我怎么就是魔鬼了呢？你知道魔鬼什么样吗？你了解他吗？你不了解！对了，你对魔鬼的认识都是听别人说的，其实那不是你的判断，你只是把别人说的东西当成了一个事实，然后就形成了一个可怕的逻辑，当你说'某某人是魔鬼'时，等于抹杀了别人的辩护权，把人一棍子打死，这是'四人帮'给人扣帽子那一套。其实呢，你既不了解魔鬼，又不了解我本人，所以你在用一个错误的前提，推出了一个错误的结论。我觉得你应该先

把魔鬼弄清楚：他为什么会成为我们认为的那个魔鬼？这个魔鬼是在什么条件下和什么环境中形成的？他真的那么邪恶吗？或者他只是一部分邪恶，另一部分是这个世界的邪恶--这里有很多可能，是需要被弄清楚的。你没有弄清楚，魔鬼在你那儿就是没有审判权的。其实大多数人对很多事都这么想当然，造成很多被盖棺论定的事中隐藏着很多的冤屈。刚才就是一例，你知道么，你在用把我说成了魔鬼的方式，来证明真理在你那边，而我一下子就进了地狱。这是多么可怕的逻辑和多大的冤假错案呐，妹妹，这不对呀--"

　　姜文用刀子在面包片上抹了一层肥鹅肝，接着说道："其实这肥鹅肝就是鹅的脂肪肝，在人身上就是病，在鹅身上就成了最好吃的。"

　　"我说不过你，你很会狡辩。"那个被他叫作妹妹的中国淑女就在他旁边的位子上那么坐着，半天不吃不喝，好像陷入了魔鬼的咒语。

　　"我没狡辩。"他说，"我哪狡辩了？"

　　"我现在没想好，等我想好了再反驳你。"淑女说。

　　"那你想吧。我等着。"

　　我在这两人对面坐着，这家法国餐馆的每一道菜都属上乘，但是生拌牛肉看上去就是"饺子馅"，至于肥鹅肝还是肥鸭肝--刚才有一场讨论--我一直没弄明白哪个更美味，现在只能确定我吃的是某只家禽的脂肪肝。

　　后来我发现关于魔鬼和肥鹅肝的争论其实有一个共同的结论：正如肥鹅肝是人的美味而是鹅的肝病一样，魔鬼虽然是淑女的控诉，但却是混蛋的冤屈。

　　起初，姜文是想找一家在戛纳当地据说很有名的日本馆子请客。但他只记得那儿有什么吃的，而不记得它的位置；他领着我们绕了半个戛纳，看上去就像蒙特卡罗的赌徒要在十副牌里摸出一张黑桃A来；总算找到那日本人的地盘时，它们却打烊了。出来时我们就发感慨，说这日本人本来是勤快的，到了法国却比法国人还懒。这样我们就在海边一家漂亮的法国馆子坐下来，要了红酒，点了很多菜。

　　关于那位淑女，是本刊驻法记者刘敏女士，她和丈夫在法国定居已有两年，我们称她为"中法之间的使者"。而姜文的第二故乡也是法国(不过他身上那点法国东西，基本全用在点菜上了)，所以他们坐在法国馆子里讨论的问题就很法国化--意义重大，但绝对无聊；与此同时，在互相"抬杠"方面，两人又很"中国"，所以听他们辩论就有点像我在法式生拌牛肉里吃出饺子陷的味道，一半是陌生的奇怪，一半是熟悉的奇怪。

　　这个美丽夜晚的"无聊"话题，涉及肥鹅肝、电影、波尔多红酒、民族主义、历史、海蛎子、生牛肉、纳粹、哲学以及逻辑学和魔鬼。我不记得这场讨论是如何从肥鹅肝发展到逻辑学的，只记得其中的天真、偏激和彻头彻尾的荒诞喜剧色彩。如果记忆力能恢复的话，我很愿意把姜文的观点寻找回来，但这时候一点也不行。

　　1、

　　5月17日下午，希尔顿饭店顶层，上面有个漂亮的泳池，从那儿看戛纳海湾人会发呆。这是第一次采访，建立了此后东拉西扯的调子。

　　记者：我现在认为全世界最好的工作就是到这儿来当电影节的评委，看电影，晒太阳，泡海浴，还有走红地毯的那份风光。你真该感谢电影。

　　姜文：我没法否认，在这个地方看电影很纯粹。好象这儿的太阳也很纯粹，呵呵。我就觉得这地方适合办电影节，你看它不大，有山有水，人都愿意来。咱们中国也应该找这样的地方办个电影节。最好是个岛，岛上的所有设施都为电影节建，然后划着船过去，下了船再走红地毯。

　　记者：你这梦想也很纯粹。

　　姜文：我觉得能实现。

　　记者：那得等我们或者我们的下一代也变得纯粹才行。

　　姜文：其实享受也需要培养。你不能否认对艺术的欣赏是远在温饱之上的事情。

　　我这么说可能容易引起误会，或者这么说吧，你看这个电影节，五十多年了，它的繁华，它的规模，是建立在一种精神状态层面上的，它在物质层面早就不存在问题，这才会有这么个节日的气氛，艺术的气氛，使大家都在享受，都会被感染，对艺术的态度也才能这么开放和坦率。这才叫繁荣。繁荣不是那种起哄架秧子式的东西。

　　记者：这就叫"审美的生活"吧，有点奢侈，据说法国人的骄傲就是他们是生产和消费奢侈品的第一大国，这包括艺术和享乐。

　　姜文：人应该有点奢侈的想法，其实理想主义不就是奢侈品吗。我这是第三次来戛纳，上次是带着片子参加竞赛，租了艘船，在这边兜了一圈。我那时就想，可以弄条船来，从中国沿着海岸线一直开到这儿，看完电影再回去，也不错。这也说不上奢侈吧(笑)，花不了多少钱吧？

　　记者：这想法够酷。你这两天片子看得怎么样？和评委们的交流有问题吗？

　　姜文：这有纪律，评委里面的事现在不能说。但我和他们交流没问题，而且这评委们开会，用的都是大实话，大白话，没什么他妈"后现代"、"影像"之类的傻词儿。就说"没看懂"，或者"这个好看"；再不就是他关注到了某个细节，说那女孩的衣服配那条围巾给我印象深--都是这种很直觉，很真实的东西。我觉得就像我妈评论一个片子似的，她说"这片子解渴"，其实就够了。只有一次在谈论表演的时候，提到一次"斯坦尼体系"，其余的时候你听到的全是老实话。

　　记者：说到表演这儿我想起来一个一直想问你的问题，几乎所有人都觉得你应该做导演了，但你还一部接一部地演戏，这是不是"演员情结"？

　　姜文：不能说这是什么情结，情结太严重了，但老实说，我是学戏剧表演出身，我看重表演的创作性。你知道，斯坦尼斯拉夫斯基有一个概括，他说表演是"创作者，工具和作品"的三位一体；比如说绘画，画家是创作者，画笔、画布、颜料是工具，然后有作品；而表演有意思之处在于，一个演员即是创作者，又是他自己的创作工具，同时他又通过表演变成一件作品--这是一个独立的创作，有他的纯粹性在里边。所以那时在学校上学的的时候，学表演的还有点轻视那些学导演的(笑)。也可以说，我是看重表演在创作时的独立性和纯粹性。

　　记者：这么一说表演还真是奇妙。

　　姜文：而且这戏剧表演出身的吧，还不大看得上电影表演，我记得是拍[芙蓉镇]的时候，我和别人还争论这事儿，那时候还特轴，我说这戏剧演员和电影演员，就好比一个人跑步和一个人开车，跑的人是他自己的速度，开车的人是他工具好，那不是他的速度。这场争论把谢晋都拽进来，一大屋子人不干活了，就那么听我说，现在想想也挺有意思。

　　记者：我还真没看过你的舞台表演。有很过瘾的戏吗？

　　姜文：舞台是有挑战性，举个例子，那会儿是在"青艺"，有个戏我演了几场，然后去拍了一年电影，等于把戏搁了一年了，电影拍完，回头突然又让我去演那个戏，特别急，没时间重新排练，连戏词都没时间再背一遍，救场，你知道吧。我就硬着头皮上了，那叫个紧张，我趴在后面的舞台上，能听见心脏"咣、咣"砸地板的声音。但是等这边一叫你了，往台上一站，紧张全没了，就凭着印象演了。词忘了，就现编，临场发挥，结果我这一现编，其他演员精神也高度紧张，他不知道我下面要说什么，也不知道我会临时跟谁说话，那下了台的都不敢去后面歇着，在边上等着，怕我突然叫他(笑)。反正我对戏的发展有谱，情节不跑，而观众并不知道怎么回事，以为就是这么练的。结果那场戏非常成功，最绝的是全场下来，时间跟我以前演的还一点都不差。那叫过瘾，但这么过瘾的东西你还不能复制。

　　记者：你还是迷恋那种纯粹的东西，但比较起来电影似乎并不那么纯粹。

　　姜文：人可以在内心深处保留住一种东西，比如说你的真诚和幻想。我觉得电影还是可以很纯粹地去表达一个人的主观世界，只是它有很多技术的、社交的东西在里面，但我觉得你可以忽略不计。对一个创作者来说，你如果爱电影，想拍电影，可以拿起来就拍，别管什么技术，就像你写东西一样，笔和纸是别人给你造好了的，你只要知道他怎么用就行，但关键是你那要有表达的欲望。

　　记者：有个人这么说过，电影可以是琴棋书画，但有一种电影是可以被生命化和形象化的，就像有呼吸的灵物。那我就觉得你那《阳光灿烂的日子》像个我记忆中的少年。

　　姜文：拍《阳光》的时候，有一个这样的经验，就是找当时街道的感觉，那个年代北京大人都去支边下乡或者上班了，街上的人很少，这是我的记忆。然后我们就扛着机器来到选好的街上，试拍吧，让演员都穿好了那时的服装，在街上站着走着，拍下来，回来一看，感觉就是不对，不像那么回事。想了很久，最后决定让街上没人，空着，再拍回来一看，这回忽然就对了。我是说这人的主观感觉，其实只捕捉真实情况的一个局部，我记忆的街道是一条通透的街道，从这头能看到那头，街上的人其实我是被我的眼睛忽略的，所以放在镜头里，只有空荡荡的一条街才能表现出来那种感觉；而只有这种感觉，才能最好地表现那个年代的街道真实状况。这是个挺奇妙的经验。

　　记者：你这其实就是课本上说的"提炼"，这一提炼，境界就出来了，境界隐藏在真实当中，可真实不是境界，境界一定更纯粹，反过来又更能概括真实。但是这个提炼的功夫，寻找感觉的敏锐，不是人人具备。要不烂片怎么会那么多呀。包括这届电影节，这两天也看了几部参加竞赛的片子，我觉得有那么两部也真不怎么样。

　　姜文：电影节有个选片委员会，专门负责选片，我们是只做评委。经常会有这种情况，不该参加竞赛的，选来了，比它好的给放到"一种关注"单元那去了。另外这电影业也和法国人造酒似的，分大年和小年，赶上小年，这茬葡萄就是不好，可你还得造酒，今年的电影没准是赶上小年了，那也得评奖。

　　记者：你这是第几次作评委？

　　姜文：第二次，上一次是在莫斯科电影节。

　　记者：你不是个随大流的人，遇到跟别的评委意见不合怎么办？

　　姜文：那就争辩呗，甚至会争吵，在莫斯科那次吵得厉害。

　　记者：什么片子？争议在哪儿？

　　姜文：那是一部反映新纳粹的片子。当年在犹太人世界争议也挺大。电影的主角是个新纳粹，但他恰恰是个犹太人，而且他知道自己是个犹太人，是的，这个犹太人站在了反对自己民族的敌人那一方。片子的第一部分是他回忆当年二战时的一个画面，一个纳粹士兵用刺刀挑起了一个孩子；第二部分，他把自己想成了那个孩子；第三部分，他把自己想成了那个士兵。这里就包含了这个犹太人深刻的思想转变，争议之处就在这里：他似乎在宣扬犹太人那时候该杀。但是你知道，这个片子的导演本人也是犹太人，他会替纳粹说话吗？其实他是用一种极端的方式在反思他们犹太人自己的问题，他是在自我反省，用我们的话来说，就是剖析自己民族的劣根性。当然很多人都理解他的用心，但是他的手法、他的坦率直接和致命性让更多的人受不了。我就说这个导演非常非常勇敢，他在用最真诚的心、最有力量的语言检讨自己民族的历史，我要给他大奖。评委中的保守派坚决不同意，年轻的评委则被我说服了坚决站在我这边。最后投票，我们一票险胜，可老评委们还是接受不了，又要求在颁奖时声明他们不同意这个结果，但组委会没答应。

　　记者：这片子的主题真是够厉害！其实你那马大三的故事也有这种赤子之心在里面，一个大的反省。

　　姜文：我更佩服他的坦率，他更加大胆，当然这与他生活在美国有关，如果他在耶路撒冷，我估计他也不能这么大胆。

　　记者：对了，说真的，你那传说中的[林海雪原]什么时候动手？

　　姜文：我在准备，这是部大制作，国际投资。

　　记者：呵，感觉你这是干正事了。

　　姜文：那就干正事吧。

　　聊了一下午，分手时，姜文建议我们在电影节上多看电影，他举了张艺谋的例子，"第一次参加电影节，往那一坐，甭管看得懂看不懂，如饥似渴地看，学习。"此言甚善。

　　2

　　和姜文接触了几此之后，刘敏女士发现这人实际上很好接近，"他像个孩子。"那天去姜文的酒店聊天，刘敏提出给姜文测字算命，姜文写了自己名字在纸上，字很大，刘敏说，你很自大。

　　姜文说，你这不准，我知道我有多谦虚。

　　刘敏说，你这叫谦虚吗？

　　姜文说，那可能你说得对。

　　又问她还有什么。

　　刘敏说，你人很善良，心软，其实很脆弱。

　　姜文说，这准这准，我还真就这样。

　　我说，刘敏，你看不出他霸道和简单粗暴吗？

　　刘敏说，表面上看是，其实他很有同情心。

　　姜文说，我刘老师说得对，简单粗暴不是一个人的性格，是做事的方法，方法可以不对，是吧，但我这人最大的优点就是知错就改，有些人表面上他不简单粗暴，可明明他妈的他犯了错他永远死扛。

　　然后他又问，哎，你能看出我能活200岁吗？

　　刘敏说，没看出来。

　　姜文说，我就总觉得我能活200岁。

　　刘敏又看了看他的字，说，可能你现在想做的事你200岁时才能做完，因为你太懒。

　　5月25日，电影节闭幕式，我们一直再等最后一次访问。26日凌晨，姜文来电话，说他完事了。我们去他酒店，他见面先说抱歉，令人很有点感动，我们看出他已疲惫不堪。

　　记者：我给你发的短信你看见了？

　　姜文：我看见了，你觉得我们评的奖有创意？

　　记者：我甚至认为这是这届电影节最有创意的东西。给[大象]金棕榈和最佳导演奖，有种语不惊人死不休的性格，我喜欢，哈哈，我喜欢这个[大象]，我都没敢相信你们会给他金奖。因为我不相信你们会这么酷，这选择够酷。

　　姜文：那就当我们是为尚可同志评的吧。

　　记者：这选择会有争议，记者现场就有很多人不满。

　　姜文：我个人可能还就喜欢让他们不满，但是，我不会为了让他们不满而故意较劲。

　　记者：评委们意见一致吗？

　　姜文：讨论很激烈，但这时候要讲道理。我是[大象]的支持者，我认为这部片子用最简单、最朴素，同时又最流畅自然的手法，展示了这个导演最大的天才。我是有点把其他评委们往这个片子这边拽。

　　记者：戛纳电影节还是第一次给同一部片子金奖和导演奖。这是破天荒了。

　　姜文：是这样。其实昨天晚上，各个奖项已经评完了，但是主席夏侯说你们明天还可以改注意。然后我们给拉到一个山上，手机都交上去了，隔绝，就是吃饭喝酒休息。第二天，开会时夏侯问我，想改注意吗？我说我除了睡觉就没再想这事。这样把结果通知组委会，组委会一看说，两个最重要的大奖给一部片子，与电影节惯例不符，又组织重新投票，投了两次，两次结果都一样。我觉得法国人这点很好，组委会主席来了，说，评委就是评委，我们尊重评委的意见。

　　记者：拉斯冯提尔的[狗镇]也很有分量，大热，为什么连个安慰奖都不给？

　　姜文：我认为导演在这部片子里有太多哗众取宠的成分，换句话说，这孩子被惯坏了。首先我们承认这个电影有它的巨大优点，比如说，他说的是一个很简单的女人复仇的故事，但用了出人意料的漂亮方式完成了，你会在这部电影里得到一个启发，题材不是最重要的，怎么去表现才是最重要的。其实他那[黑暗中的舞者]也就是一个"白毛女"的故事，他套成歌舞片拍，很讨巧，这回他是又来讨巧，感觉就太不老实。我其实非常喜欢它的[破浪]，朴素，干净，很棒的片子。[狗镇]的问题在于，他偷换了舞台剧的表现形式，把他嫁接在电影上，因此这片子的所有优点其实来自戏剧，这不是他的创造，也不是什么电影的革命，你只能说他聪明。

　　记者：但是电影不能这么拍吗？

　　姜文：可以呀，没说不可以，但你必须明白电影的本质和发展方向不能在这。另外，你觉得它好看吗？

　　记者：无论作为电影还是舞台剧，它显然太长了。

　　姜文：这电影有煽动性，但没有征服性。当然，我还是挺钦佩这个导演，他是够爷们的一个人，他没去过美国，但他就这么拍，就是告诉你我不喜欢美国，有话直说，不掖着。

　　记者：获得大奖的[远方]和金奖[大象]的差别在哪里？

　　姜文：这两个奖经常是不分上下，历来如此，你可以看一下评委的章程，金棕榈的解释就是奖励那种"所谓最佳影片"；大奖过去也叫"头奖"，奖励的是"最有创造性、最具电影魅力的作品"。所以你基本上可以把两部片子换一下。但是评委必须较真，或者找一说服自己和别人的理由，因此如果用更高的艺术标准去判断，我会把金奖给[大象]。

　　记者：你的理由是什么？

　　姜文：我给他们举了个例子，罗丹的那个巴尔扎克雕像你应该知道，刚完成的时候，罗丹把作品那出来给他的学生们看，学生都说好，特别夸那双手雕得完美。罗丹听了之后拿出锤子，"咣"把手敲掉了，然后说，我不能让一双完美的手破坏我整部作品的协调性和完整性。[远方]的问题就是有这双手，而且可能不只这一双手。我说完大家觉得是这么回事，他们就都看见了那几双手。

　　记者：漂亮的例子。

　　姜文：其实有些道理很简单，比方说，还是斯坦尼斯拉夫斯基，他有个很著名的理论，他说导演要死在戏上，演员要死在角色上。"死"的意思说，你要消失在戏里，角色里，不留痕迹，这是艺术的最高境界。就像你往一杯水里放盐，你要让那杯水很咸，但是又不能让盐多到不能溶解，沉淀出来，要刚刚饱和，这是工夫。

　　记者：获得评委会奖的那部伊朗电影[下午5点]我没看到，你们奖励它什么？

　　姜文：其实这个评委会奖，是个安慰性的奖，国内的媒体和影迷有误会，这个你们杂志应该做点解释。[下午5点]反映的是阿富汗问题，题材容易博得同情。我说过，评委们在对待电影上，无论是哪个国家什么种族，没有文化差别，但是会有代沟，老人的特点是容易被感动，他经常把对题材、内容的同情，转移到对艺术的判断上，这就容易把评奖变成对第三世界的救济，其实这种怜悯穷人的富人心态并不健康，对艺术也有害。但是碰见这样的作品，你还真不好说话，那阿富汗的事，你要说电影不好，容易让人理解为你不同情第三世界，所以说话还得谨慎着点。

　　记者：这类靠抓题材赶形势的片子那里都有，好莱坞有，国内也有，有些人认为我拍的是个上帝的故事，那他的电影就一定崇高，其实经常拍的就是一堆狗屎。

　　姜文：这是多简单的道理，那沙拉做的好吃，首先是菜种得好；但是那种得很好的菜，碰见一个混子，也会弄得你没法吃。

　　记者：你这回做评委最大的收获在哪？

　　姜文：收获非常大，确实是实实在在地学习和提高，我和美国那导演索德伯格聊天时，他也说，收获很大，对将来的创作都会影响，这是真的，因为你很难在这么集中的时间和这么纯粹的环境中去面对电影艺术，而且你深入其中，这种吸收和领悟是你在别的地方很难达到的，这回让你有那种圣殿和课堂的感觉。另外，我觉得电影要繁荣，你必须抱着开放的态度，什么类型的电影都应该允许它尝试，就好比说一个人的头发，你先别谈发型，你先给我把头发长全了，咱再讨论弄什么发型好看，别就三根头发还在那谈梳中分还是偏分，而且经常还经过讨论，为了梳成中分，再拔掉一根，就剩两根头发，以为那是个发型。