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中国传媒大学教授博士生导师曾庆瑞 |
中国传媒大学博士生导师王伟国 |
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李培森：而且朱部长是非常非常认真的，真是一集一集反反复复在那儿看。我们不太同意领导在那儿看，太耽误时间了，但是你太认真了。从这儿说明朱部长确实是非常非常认真，大家记得清清楚楚，而且每点指出来都是在点上。
张纪中：朱部长跟我们一起看片子不说，对语言，说：这东西不像我们吕梁的话啊。我说这个只能带点意思啊，没办法啊，这是面向全国的，不能光面向吕梁啊，我说这个语言问题，当时也确实是只能到达这样一个层面了。他是以无可奈何的表态，那就这样吧。
李汀：下面给新闻记者发言谈谈想法。
新闻记者畅谈《吕梁英雄传》
陈芳：最近一段时间看了很多抗战题材的电视剧，我个人认为到目前为止，《吕梁英雄传》这部抗战题材电视剧，是我看到的抗战题材电视剧最有特点，最有抵御特色，也是最有风格化，看了很多抗战题材的电视剧，我也跟我一些同行，一直在想一个问题，包括我们有一些红色经典翻拍作品，普遍都不叫好，大家一听本能上就觉得反感，包括以前看的一些，抗战题材也有一些红色经典，我们就想为什么不讨巧的原因是什么？我们是这样认为，任何一部作品的出现都离不开产生的特定的社会环境，当时的社会背景和人们的价值观念，就是任何一部作品都有不可避免地带上它所产品的时代的烙印，在今天我们再翻拍这些作品的时候，艺术家仅仅是满足原来的作品就够够了，因为今天的环境，人们的鉴赏水平，人们的喜好都与那个时代有极大的差距，已经不能再吸引观众了，我们今天再翻拍红色经典真正做到不折不扣也不太可能，有一些作品不太讨好的原因，我们觉得就是还原过了，让人觉得虚假，不可信，我们觉得这在一点上，《吕梁英雄传》恰恰是在这点赢得了观众，以前的一些翻拍的作品不讨好并不是我们的编导，我们的主创人员不努力，也不是我们的制作水平差，而是艺术家没有找准脉搏，《吕梁英雄传》在这点上是做得比较突出的。
首先，从编剧上，提取了原著的精采事件和情节，这个编剧上符合老百姓传统的心理，特别是开始节奏特别快，一个事件接着一个，而且每个都特别揪心，让你特别想知道结果是什么，我觉得《吕梁英雄传》开头就有先声夺人之气。
第二个觉得这部电影是影像上真实地再现了吕梁的地理和人文环境，在人物形象塑造上，还有任务语言行为上都有浓厚的地域特色，刚才好多老师谈到人物形象塑造上的真实，这部戏不光是主要人物形象塑造真实，就是一些非常次要的人物，都给大家留下非常深刻的印象。比如说这个日军翻译官，这部戏没有写成一味效忠皇军，他一方面也效忠日军，也胆小怕死，但是更狡猾，有心计，这样写就是比较活了，他也是作为一个人，而不是完全是日军的一个工具了。还有康财主，他的老谋深算，山西土财主的精明扣门特点都是表现得活灵活现。
再一个就是这部戏中山西方言的运用，就是有代表性的和个别代表性的词语夹杂在人物普通话的对白中，保证了广大观众的观赏，也有地域的韵味。我本人其实祖籍是山西，文革时候在山西呆过很多年，主要的方言我还会说，大家说的那个话，我听着起码，个别的词和调是那么回事，我觉得还是挺好的。
还有一个我挺欣赏的，我觉得这部作品的风格，我们前不久在评飞天奖有一部作品叫小并长嘎，部作品在孩子们当中的收视率也非常高，但是风格把握上有点偏颇，多少处理得有点漫画化，抗战本身是非常严肃的，非常残酷的一个事情，这部戏却让小朋友觉得非常好玩，我觉得这部戏拿捏分寸掌握得非常好，既然表现了抗战中的斗争和流血，比如也有鬼子血洗康家宅，还民兵造伏击。另外也有一些戏剧的成分在里头，王臭子，包括小算盘的身上一些行为动作，表演上的一些处理都有一些戏剧成分在里面，但是拿捏得特别好。
《吕梁英雄传》这部作品，整个看起来，给我个人最大的启示，就是要想使重拍的经典作品赢得观众的喜爱，必须摸准当下观众喜爱的脉搏，加上创新，这个创新不是将人物关系无限期放大，身边出现八杆子挨不上的情感关系，我觉得这点是非常值得我们电视剧同行们思考和讨论的问题，谢谢大家！
高小立：大家好，我没有什么准备，我这几天也看了十几集了，刚才听了一些专家的一些创作思路和感受以后，受到一些启发，我简单谈一下我自己的几点感受吧。
今年纪念抗战胜利六十周年，强调的是全民族抗战胜利，这部戏是表现全民族抗战胜利不可缺少的一部作品，也体现了电视剧工作者强烈的责任感和使命感，这部戏取胜的原因一个是以真实取胜，这也是张纪中作品中一直延续的一个风格，使这部作品，与近期播出的八路军，冼星海这一批抗战作品中，有一个独特的视角，另外一个是以人物取胜，刚才专家也谈到，每个人物都是立体的，是鲜活的，成功地塑造了一个人物形象，朴实可爱，体现了农民智慧的一个形象。从我最近看的这些抗战题材作品以来，我感觉它比起其他的作品来，更像一部剧及有剧情，有鲜活的人物，而且真实感非常强，所以是一部真实可信的一部作品。
再一个，我想说一下主旋律题材电视剧，我觉得通过这部电视剧，我认为现在对主旋律题材，可能有的时候有一些误区在里面，我们有的时候直言说拍一些主旋律作品，我们应当说是弘扬主旋律作品，因为我们拍的都应当是主旋律作品，所谓的主旋律，我觉得在作品里，张扬了真善美的东西，都应该是主旋律的作品，这部剧闪光点就是极大的弘扬了真善美，该剧描写了在那场艰苦卓绝的斗争中各面人物都粉墨登场，纷纷暴露自己的真面目，该剧从挖掘人的内心，为观众塑造了一个个真实的人物形象，都表现得淋漓尽致，我认为无论是战争题材，还是和平题材，都应该是真诚地对待艺术作品，为观众展示真善美的东西，才能打动观众。
刚才很多主创人员都谈到真字，我觉得还应该加上一个诚字，我们的主创从对待原著开始就是真诚对待原著，真诚对待这段历史，真诚对待每个人物，所以这部剧才能打动观众。
这部戏我看的时候，让我联想起很多儿童时期看过的，描写抗日战争的，就是农民之类的作品，比如地雷战，地道战，平原游击队，我看这部剧的时候有一种重温和回顾的感觉，我觉得这部戏不仅仅是回顾和重温，更多地呈现了一种精神，我们观众看的时候，受益最多的是这种不屈不挠的民族精神，这种民族精神，在我们今天这个时代，应该是大力弘扬的一种精神，在这个剧里，我们的主创为我们传达出来这个重要的闪光的地方。
还有刚才谈到人物塑造，我觉得这个剧最大的亮点就是这个人物写得非常成功，当然有原创的基础在这儿，我感觉在电视剧还是电影的创作中，所有的艺术作品创作中，人物是最重要的，创作人物，塑造人物，刻划任务也是最难的一点，不论什么题材尤其是电视剧里一定要有剧，除了剧情最重要的我觉得是塑造人物，一个剧播过很长时间了，这个剧里给观众留下很多印象深刻的人物，马上一提《吕梁英雄传》你就想到这个剧里某两个，或者某三个人物，我觉得这个剧就很成功了。
有编剧或者是导演经常说的一句话，就是最成功的作品应该是塑造人物，二流的作品是写人物命运三流的作品是交代人物关系的，这部作品人物塑造的成功是成功立足的最根本的地方。
我还有几个问题想问一下，刚才都谈到方言的问题，我的一个朋友是江西人，看完这个剧，他说他觉得好象影视剧应该慎重用方言，尤其是说得不到位的方言，好象感到半生半熟。如果半生半熟的话不如说普通话更大众化一点。
还有一个问题，这个电视剧的改编，也是改编自名著，我们一直强调名著的改变要注重原作，同时又不能拘泥与原作，我想问一下主创，这方面有没有一些拘于原作的痕迹，这个原作产生于40年代，我们用站在今天的眼光看待这部艺术作品的时候，肯定原作有它的局限性，在这部作品再创造中，有没有克服了它的局限，能认识到局限刻苦局限加以丰富，这个剧在这方面做得是不是很到位，谢谢！
李汀：谢谢两位新闻记者的发言，因为他们长期从事影视宣传方面的报道，他们本身也都是很专家型的记者，发言都有相当高的水平。我们请评论家就本剧艺术创作进行分析。请曾庆瑞老师发言。
曾庆瑞：描写普通农民的作品却有诗史叙事的韵味
曾庆瑞：刚才听了很多讲话，我觉得已经是非常有水平了。刚才我想了一个问题，这个戏与众不同，大家都说到了，今年据不完全统计资料，大概是60多部抗战片，有的还没播。比起那些歌颂抗日英雄，大应用，乃至于历史巨人般的这样一些伟大英雄的作品来，咱们这部戏的镜头对准的都是普普通通山沟里了农民，唯一一个出镜头的干部就是区武功队的队长，另外要是跟那些描述民族解放战争诗史大手笔相比的话，咱们就是一支乡村民兵队伍，保护自己的家乡康家宅的这样一个斗争。唯一的一次打得非常惨烈的战斗就是老虎沟的伏击战，还是以康家宅的民兵失利结束的，都是土得掉渣的东西，让你感觉得到轰轰烈烈，感觉得到一个民族就是靠这些人在那里同仇敌忾，来抗击侵略者。就是这么一部描写普通的农民，普通的战斗事迹的作品，同样让我们感受到英雄传奇的魅力，感受到也同样具有诗史叙事的韵味，这个是它与众不同的最突出的一点。
为什么有这样的与众不同呢，还有一个与众不同是这部戏制作方主创人员，特点特立独行，有自己的风格，我本来写了一部发言稿，叫做敬畏经典才能演绎好经典，我觉得国家就应该示范，这些年一直起到很好的示范的作用，我觉得天下大事还是多数保持在我们中心。
我看了何群的感想，他说他对马烽火这样带作家非常尊重，他说不敢放过小说中每一个精采的细节，并融入到摄制过程中，他说既然我们选择了红色经典，就要汲取原著的京华，不要自以为是。演员的表演的感想也太多了，但是能够像这样表态，我说这是什么样的思想和精神呢，这就是一种非常可贵的，值得人们称赞和学习的，敬畏经典的创作思想和精神。
当时新中国成立前夕，开国大典前夕开了一次文代会，周阳当时有一个报告叫新的人民文艺，这个报告里讲到解放区，讲到战争的时候就讲，这场战争的性质，在我们许多作品中反应出来了，当时报告特别提到，马烽的《吕梁英雄传》等等，这是小说方面记录了农民在反对日本侵略者，反对国民党的其他形式的斗争中的英雄作品，我们的文学史是做作红色经典书写在历史上的。周阳还讲了，在创作这些作品中有很多部队的工作者直接参加，有的在战场上流了最后一滴血，他们值得我们永久地纪念。
马烽他们是直接参加战斗的部队文学创作者，马烽西戎他们创作《吕梁英雄传》的时候都还年轻，刚刚20出头，《吕梁英雄传》开始写是1945年春天，那时候刚刚朱部长讲了，刚开过群英大会，出色的民兵有124位，就请他们俩选择典型的材料编写这样一个故事。
但是有一点当时的创作精神是值得我们后来人尊敬的，当时他们讲，首先想到的不是要当作家，不是要搞什么高雅文学，他们两个讲对于我们来说，拿笔杆和拿枪杆的意义是完全一样的，在艰苦的抗战年代了，我们和吕梁区的人民群众一起战斗，一起生活，当时他们这种心态上创作这部戏的。他们自己定位是要把这些英雄事迹记载下来，谱以青史，变为巨大的精神力量，使人们群众从中受到鼓舞，这部戏发扬了这种精神。
刚才朱部长讲了，先是在晋绥报连载，很快重庆日报也连载了，两家报纸一连载，影响很大。后来东北书店，新华书店等全都出版单行本，尽管《吕梁英雄传》之前，已经有了柯南的杨天虎的故事，但是大家仍然坚持这部作品是写抗战最成功的作品，像何群说的，是一个不敢尊重，不敢放过，还有始终认为应该是保证这部红色经典改编能成功的基本的创作思想和艺术精神。
就是这样一种创作思想和精神，我觉得就开工了《吕梁英雄传》创作的成功之路，刚才他们两位讲到，翻拍改编多得是，就这么一个小小的山村，就这么一群普普通通的农民，他们能够演出一幕又一幕威武雄壮的抗争斗争战场，为什么？创作经验上来讲，我就觉得我们没有去搞别的邪的，歪，就是靠敬畏，绝不在他们身上添加什么男女情感，也绝不追求所谓人性化的另外一面，老老实实，写他们的英雄气概，写他们的应用斗争，结果就为这些普通农民树碑立传，我们讲为人民写作，写人民这都对，但是《吕梁英雄传》，把普遍的农民放在历史舞台的中心地位，一号二号全是这些农民，使这部戏有了这样一个根本的，气质上品格上这样一个特征。我觉得这个戏最大的不同，我刚才讲了是一部真正的，人民的电视剧艺术作品，还在于我们的制作方，我们的主创班子，我们全体人员用敬畏经典的精神演绎，就和前几年，这几年一般的红色经典改编风潮中乱七八糟的作品是完全不同了，我看了之后，我真是由衷地向主创人员和制作方表示祝贺。
李兴叶：我不承认红色经典这个词
李兴叶：大家都说了很多了，我看这个片子的时候很有感慨，半个世纪以前，在读中学的时候，就读到《吕梁英雄传》，我记得当时两部作品。当时读的时候一种感觉，在我们这些新中国的青少年面前，打开了一个世界，这个世界是完全新的生活，因为我是在上海，抗日的故事，都是闻所未闻，经常觉得像打开一个新的视觉的感觉，一想到抗日战争。
因为我觉得对我们来讲，看了看了就很专著地看下去，连老婆跟我说话都不答理了，说明这个很有生命力，另外这个改编非常成功，我是不承认红色经典这个词的，为什么呢？我觉得这个词开始出现是一些小青年的调侃，这是你们红色经典，因为很难规范，现在就不是红色的了，现在是黄色的了，就不好说了，就是革命历史题材，还有许多历史名著改变的，我觉得这部作品我非常满意，因为当时的作品，是晋绥大会的英雄故事的编纂人员编起来的，但是这个作品我看看，大概给我感觉有三点，我觉得第一个生动的带有传奇色彩的故事情节。
第二个是非常丰富的有个性的人物形象。
第三个是整体营造的艺术品位。
我觉得这部作品最大的亮点在第三点，就是整体营造的艺术品位。这是一部公益性很高的作品，这个公益性很高不在于它的华丽，不在于它怎么样时尚，不是，而是从内容到形式都努力寻找作品的精华反应出来的，给我们大家很多，从网友开始，到给我们大家，都感觉到了这个真实。
现在的影视美学已经混乱了，现在颠覆了，我前两天还把《七剑》拿过来看，我就感觉到像打游戏机一样的，颠覆了，但是电影美学有客观的规律，这部片子，从内容到形式导演是非常下工夫的，很累，很苦，就是刚才你讲的敬畏精神，真诚态度和敬畏精神结合在一起，我觉得可以总结我们的经验，为什么呢？只有经过这个时代的人他的感受是最真诚的，最有个性化的，这个戏里面很多的东西，我觉得一个，这个作品的地域性很强，吕梁人的抗战和松沪抗战是两回事，这是地域性决定的。所以这里包括语言啊，包括农民式的斗争啊，还有这部作品的鲜活性，它就是从生活里马上过来的，很多东西你是作家坐在屋里编不持续的，比如吃狗肉那场戏，就是把狼狗杀掉以后，让翻译官吃了以后，翻译官说不出来，这种处理，是作家在书斋里解决不了的，或者发奇想都想不出来的，就可能是在群众斗争里，各种各样智慧的结晶里产生的。我到过山西，我一看到那个感觉，我就感觉到非常亲切，还有你和农民的接触，山西的农民和河北的农民不一样，甚至和南方的更不一样，南方的农民狡猾得很。有的东西很土，土得很奇怪。包括这里面的土，包括地主老财的土，我想那个时候地主老财过日子也不容易，就是他的思维方式，他的斗争形式都不一样，还有反应都不一样，包括两面政权，来来回回，也并不是我们想象的一切都是那样的。所以我看了以后，感觉到很亲切的感觉，还有感觉到确确实实努力寻找艺术品鲜活的地方，包括一个毡帽，脏毛巾，就是一些点点滴滴加上人物性格和秉性，我就感觉到确确实实下了很大的工夫，就是寻找很多小的地方，营造了整体的营造力，包括小算盘，这是文学的功力，没几句话，这些都是很好的。
这些就是文学作家深入生活的观察力，还有导演，我要抓住他的精采细节，绝不放过。导演要分得出来什么是好东西，什么是不好的东西，要什么，不要什么，我始终认为文学作品有一个审美作用，文学艺术有很大的一个功能就是认识，这也是非常重要的，我感觉有的时候是两者结合在一起的，通过这个认识了抗战，认识了吕梁，认识了吕梁农民，认识了吕梁人民的抗战方式，所以我觉得这部作品，导演和主创人员都非常努力往这方面寻找，我就想为什么我们的经典影片为什么改不好，首先缺乏了对历史的尊重。我们这代人不蠢的，到头来我们说这个蠢的做法是因为各种各样的客观环境造成的。史记，我没事我就翻，我发现历史很多人非常有骨气的，非常了不起的，我们现在很多人都比不上他们，人家可以和皇帝直谏，现在我们哪位敢向省委总书记提意见。
这个体会是和创作实践结合起来的，我刚才和李培森说，你可以骄傲了，这部片子走在了前列，我最近也看了几部抗战作品，非常糙啊。
李梦南 ： 刚才您说那个服装的问题，我们到那里，我们拍了四个月，基本没有穿过自己的衣服，这个衣服都让我们穿服帖了。
李兴叶 ： 你穿得自如了，表演也自如了，就是衣和人合起来了。这个方面我跟你讲，这就是导演的要求，所以感觉到，就观众的感觉，山西有的地形地貌可能还在，我就看《苦菜花》就糟糕了，是拍胶东的，但是胶东找不到这个地方，只能搬到山西去拍了，我就谈这些，我对主创人员表示感谢。
张德祥：谢谢，我想讲三句话，第一个这是一部好作品，第二句话是，这个作品是红色经典改编剧最好的一个作品，包括前几年，包括今年改编的这么多作品，第三句话是这个作品可能是2005年最好的一部作品，如果说这个话说得比较绝对，就是后面再加上来个字，“之一”。
下面我想谈四个问题，第一个问题也是刚才有的网民提出的问题，这个作品独特在什么地方，和别的作品，好好在什么地方，我觉得第一个，扑面而来的乡土气息，形式上，外在上，你先不要看别的，就看画面，看人物的表演，生态相貌，甚至走路的姿势，等等这一切东西，包括刚才说的使用的方言，地方的音乐，为什么要有这么多东西组合成的，这完成了一个什么东西呢，我觉得完成了一个乡土气息，这个乡土气息就像打开陈年的老汾酒一样，沉香四溢，为什么说乡土气息对一个作品如此重要呢？乡土是文化的根，孕育了一方文化的密码，所以会散发出一种特殊的文化气息，真正的艺术总是扎根一方水土，从一方水土中生长出来的。
电视剧《吕梁英雄传》特点首先是抓住山药蛋派艺术乡土气息，我觉得山药蛋派乡土气息是赵树理 马烽西戎那个时代，他们从山西的河流山川和生活中吸纳的文脉，离开那个时代的气息，山药蛋派本身就不存在了。所以我觉得，我们这个电视剧的编导，他们从改编原作开始到营造这个乡土气息，本身拥有了这种浓郁的山药蛋派乡土气息。
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