实录：电视剧《北平战与和》专家研讨会(5)
实际上我们看毛泽东在1949新年献词中写到，中国革命的怒潮正在迫使各社会阶层决定自己的命运，蒋介石的政权已经到的最后的末日，因为他完全违背的民心、民意。特别是很多细节帮助完成了提高，包括陈布雷的自杀，在他们这一代人的心理结构上有巨大的历史共鸣。这个叙事的两个维度，时间维度和空间维度都做了新的调整。不管是西柏坡还是南京，这是拉锯战的两方，不构成叙事的主体空间，叙事主体空间都在北平这个城市，都在傅作义这个人物上，他是在剿共的立场上的剿总，而剿总司令内心世界是一个命运又是一个时代的大的脉搏。所以，这个脉搏透出中国革命怒潮起来以后，带来新的格局。这部戏在09年的时间结点上呈现出一种新的格局、新的面貌，当然也是我们艺术加工的结果，不会自然来到，也是经过了巨大的挑战，经过了一个长期的酝酿的过程。但是这就给我们当前的电视剧文化提供了一个论文的角度，我们需要有娱乐性，我们也需要写狂欢，甚至我们也需要历史边缘性的发觉。但是作为历史的主脉搏，我们可以正面去写，也可以侧面去写，这样一个时间、空间维度，时间维度只有三个多月，时间维度又是在三角的搏击点上，西柏坡、北平、南京。所以，虚饰的时间维和空间维都有非常独到的安排，独特的选择。
这是重大革命历史题材一个罕见的突破，既然突破不见得是最完善的，可能还需要进一步解决的方面。突破的意见恐怕更侧重于带来经验，可以把不同阵营的人物放在历史脉搏大的历史洪流当中来揭示他们的命运，通过他们的命运来展示历史的精神。所以，郭老不管是赋、比、兴，强调史诗性，强调自觉昭示历史的精神，为什么大决战这么迅速完成，势如破竹，气势很磅礴，在世界各国历史上是很罕见的记录。李汀做的这个特殊的历史题材，而敢于进入一个复杂的历史角色，这个复杂的历史角色，傅作义16岁的时候参加反清起义，而且任起义军的排长，而又是抗日的名将。当时毛泽东写信这样一个时期傅作义调兵捍卫边疆，四万万人闻之神为之王，气为之壮。这么一个人作为剿总，反人民，历史上把他作为重要的战犯。所以，在这个戏，傅作义没有把自己作为战犯，他从一个抗日民族英雄，到跟随蒋介石内战，内心是非常复杂的，在搏击过程中，包括他最初让女儿发电文给毛泽东，其实他那个时候还是以战求生存，不是想求和。在一点点的进程过程当中，我们看到历史的思路、他个人命运的思路，这个思路是在囚徒末路的挣扎，最后他选择了服从人民志愿，最后做出这样一个抉择，当然他身边的老战友、过去的同事都纷纷转变了立场，整个中国的人民革命大的潮流已经到了决战时刻，他不得不提前做出选择。其实在他的观念里，打天津的时候，他就没想到29个小时解放军就拿下了天津，他觉得起码以天津的工事可以持续2、3个月。所以，很多事情是事与愿违，历史迫使他不动也得动，这里有一个外因和内因两个方面的历史辩证的角逐，这个角逐外因、内因完全通过他个人的命运的历史的角逐。所以，主线上如果写到这个深度，在史诗的意味上这是一个突破。
就叙事的不完整性来讲，可能这几条线，包括北平地下党刘仁为代表的戏弱了一点，细节的真实值得商讨，没有最好地完成了细节的真实。前面部分的节奏比较慢。这样的节奏，这个电视剧是解密三年战争是怎么完成的，这部戏的长度最好是20—25集。34集有一些冗余的戏。而恰恰给有传奇色彩的地下斗争的戏弱了一点。他的女儿冬菊，作为父女关系的主线上来说她的作为，他父亲明明跟她说你多给我提供民意，她作为记者有自己活跃的空间。如果跟父亲的关系吻合起来，叙事的密度会更加强。现在可能傅冬菊的动作比较频繁，在他父亲的身边，当然也是党让她这么做。但是就叙事空间来讲，这可能是一个弱项。父女关系里，他要了解更多的民意，必须离开他父亲，跟底层的社会做更多的接触，当然也有一些个别的细节，写了一些细节，还不够。学生运动的细节也写得比较单薄，北平的学生运动，教授在大学里面的戏，其实历史厚重感在这上面要加强，因为北平是主叙事空间。如果有可能在献礼片播映以后，我们能不能做一次选得，做精粹版，可能这个片子会进入国际发行空间，这是一个很重大的国际历史看到的中国的片子，我为《北平战与和》在目前电视剧创作当中取得的重大突破由衷的高兴，同时看到中国电影目前的发行恰恰处于下滑的趋势，而电视剧是向上走的趋势，这两个趋势的拉锯对电影界的一些朋友来讲真的是值得反思。特别《湿地》是文化品位完全的沉沦，我看这部片子有特殊的历史感慨。
王丹彦：确实这部戏有很多可圈可点的地方，专家确实也看见去了，非常难得，能够从文化的历史精神的角度去里审读这部剧，感觉到这部戏有很好的潜质和表现形式。
张德祥：前面各位老师对这个作品进行了非常细致、深刻的解读。从哲学、历史包括文化这几个角度都是讲得非常深刻，有道理。
我看了这个作品以后，谈一点个人的感受。用三个字来概括我最突出的感受。第一，“势”，大势。第二，“义”，大义。第三，“智”，大智慧。这三点是给我的突出的印象。
首先，今年是建国60周年，有一些献礼片，包括写解放战争，写北京和平解放有好几部。这个题材要这么多作品来表现，每一个作品应当有自己独特的视角、独特的叙事的一种侧重、独特的叙事的策略，使这部作品看过来以后各有特色、各有千秋。
前一段时间看过《战北平》，这个作品主要是从侧面以小见大，写了里边很多小人物在大事件当中的作用，以小见大，以一个局部折射全局。《北平战与和》与《战北平》的区别，它是从大局着眼，大处落目，首先给人大轮廓、大趋势，然后代把北平战与和放在这个大趋势中审视。我们可以看到国共两党最过司令部的谋划与决策，看到全国战役的态势，看到民心向背，看到两只军队的不同状态。一部是派系林立、貌合神离，一边是团结一致、协同作战。这就是势，形势的势、大势的势。各方面因素结合在一起形成一种势，解放军势如破竹，无坚不摧。而国民党军队兵败如山倒，大势已去。该剧多个角度表现了这个大趋势，真正抓住了北平战与和这个核心要素，北平作为全国占据中之一隅，重势具有高屋建瓴的庞大气势，给人以腑瞰历史的整体感和厚重感。这是这部作品的一个特点，同样一个历史事件，它和别的作品叙事切入的方式、角度不一样。
第二，这个作品的主人公是傅作义，因为没有办法，因为他是这个历史事件中的一个核心的当事人。所以，该剧的核心人物是华北剿匪总司令傅作义。该剧的成功也在于写出了这个人物的个性，写出的这个人物性格中、历史趋势达成一致及做出了一个顺应民心的选择。历史事件都是已经发生过的事情，我们今天要用艺术的方式呈现这个事件，首先要找到历史的大趋势与历史的规律是如何与这个事件中的当事人的个性达成默契和达成一致，这是创作者对历史的解读和呈现的核心关键所在。如果找不到或者找不准两者之间所达成的一致，不可能达成一致。历史人物唯物史观与现实主义的美学精神、美学思想，这两点在任何一部表现历史题材的作品，如果背离这两点可能找不着北。
这部作品的成功之处就在于写出了傅作义这个人的个性、品质。为什么这么讲？如果当时华北剿总总司令不是傅作义，而是另外一个草莽之将或者是一个愚忠于蒋介石之将，那么解放战争解放的步伐虽然不可阻挡，但是北京能不能和平解放，可能历史会是另外一个结果。这个地方就是要抓住傅作义这个人在这样一个趋势面前为什么做出这样一个选择，这是这个人物性格和他核心的一种内因和外因的结合。内因就是他的品格、他的性格，这个人还是一个有正义感的人，他不是一个愚忠于蒋介石军事集团、政治集团的愚忠者，也不是一个官场上的政客，他本身是一个有思想、有正义感的人，因为他早年投笔从戎，也是抱着救国救民的理想信念。虽然走的道路不一样，但是在大的目标上，尤其在处理这些重大事件的时候，他的性格中、品质中的这些因素会起到决定性的作用。所以，他讲了一句话：“我的名字叫作义”，他最后做出了一个深明大义的选择。他的名字，他的性格，历史的趋势，这三者之间看起来没有什么必然的联系，实际上有一种暗合的关系。这部作品真正把这个人物写活了，就把这个事件，把这个历史规律都揭示了。
不要说我们是一个重大历史题材，我们只能写共产党这一方如何的决策、如何逼迫他做出这样的决定，实际上在这个趋势中，不同的人有不同的选择，实际上是走是留、是战是和，历史的脚步不可阻挡，但是在这个地方他做出这样的抉择。之所以他做出这样的抉择是来自于他良心的发问和思考，是他自己做出符合自己良心本意的抉择，宁负蒋介石不能负义，真正的大义就是顺应历史趋势，站在人民一边，站在和平的一边，他的品质、修养使他能够站在大局上，人物性格与历史趋势互为表里，达成一致。实际上这部戏的核心就是要找到傅作义如此选择的个人性格与心路历程。如果是另一个什么人物处在这个位置，历史可能就是另外一种方式来表达。
这是大义，无论写共产党员，还是写傅作义，民族大义高于一切，在他的民族性格里有所体现。
第三，大智慧。傅作义是一个内因，外面这些因素如何使他起作用，他处在各种矛盾、各种势力的又拉又推的矛盾的中心点。历史有一个趋势，他有个人的因素，如何来促成这两者能够达成一致？所以，我们必须看到促成这个重大历史事件的智慧，一个重大的历史事件的形成，除了大势所趋，除了个人性格因素之外，他又如何促成个人性格与历史趋势达成一致的智慧？如果说这个处理不当，历史也可能是另外一个样貌。从这个意义上来说，该剧确实表达了中国共产党员的智慧，中共领袖人物的智慧，采取了战与和双管齐下的策略。兵临城下既要坚持原则，又要促成和平进程，促使傅作义内因朝着历史要求的最好结果发展。比如公布战犯的名单，实际上中共高层再三斟酌最后还是决定公布这个名单。实际上表现了对傅作义既是压力又是保护的用意，这些看起来是非常细微的细节，而恰恰有时就起到四两拨千斤的作用。
总之，不战而屈人之兵历来是兵家的最高追求，该剧用了很多篇幅，不仅是揭示这一历史事件形成的内在逻辑的必要，也是艺术的叙述，叙述这一历史事件的精彩。
看完这个作品给我三个最大的感受就是这三个方面。
王丹彦：张主任从大势、大义、大智分析了我们这部戏的成果。
肖美鹿：首先非常感谢中国电视剧制作中心给我这个机会，同时也非常感谢在座的各位老师、专家，你们可能不认识我，但是我对你们非常尊敬，像《人民日报》海外版、文艺版，还有今天虽然没有来的首都的媒体，像《解放军报》、《光明日报》不断地给我机会，使我一个很细小、很微薄的发自西北边远地区的声音能够出现。
电视连续剧《北平战与和》，观看它的整个过程是一个比较惊心动魄的精神里程。像刚才各位所说的，重大革命历史题材真是很多，仅仅是北京和平解放这一个事件、一个题材。这种情况下中国电视剧制作中心是以一种胆魄、一种胸怀和一种自信来创作的这部电视剧。什么自信？刚才各位老师说过的很重要的那几点，他自信有一种新的视角，它能够为观众拓宽视野，让观众在看的时候目光能够直视过去。虽然题材是北京和平解放，而且之前有《北平不战》、《战北平》等等，这是需要一种高度的。讲一个故事并不难，讲好它而且不落俗套，确实不易。因为它的确能够折射出创作者的智慧之光，创作者当然邮便局、导演、摄像、表演等等，就是一个整体。能够体现出宏观的把握能力，就是要讲好它还不落俗套。让观众知道北平是和平解放，现在的中国人都知道，但是在看它的时候有可看之处，被它抓住了，看着、想着、感动着，这是非常可贵的地方。
一部艺术作品能够做到这一点就是取得了成功。我作为一个普通观众，如果要让我来讲一讲它的成功之处，它能够抓住观众，让看者不断地看下去，看的过程中想着、感动着、思考着，它总是有原因的。一个是它确实讲述了一个永恒的主题，这个主题是人类永恒的主题，但是放在这个具体的事件，放在1948年那个冬天是牵动所有中国人的心。《北平战与和》片名非常明白无误地告诉所有观众，它要讲给我们什么，然后观众开始看，看它讲得好不好。实际上战与和千百年来伴随着人类，就像人的一对影子，自有人类历史就没有中断过。战是人人不愿意看到的事情，没有一个部族、部落、民族、地域、国家愿意打仗，但是它却屡屡出现，在人类的历史上，在中华民族历史上出现了多少次，数都数不清，可以说狼烟一起烽火无情，生灵涂炭，这样的场景已经数不清。而和是我们世世代代追求的、向往的、要维护的、希望它巩固的，它却总是那样来之不易，历尽艰辛，唯其如此，更加宝贵。就像剧中有一句台词：我们不怕战争，但是我们更加珍惜和平。这个话在剧中是毛泽东说的，但是傅作义经常说的话是国共两党维护的是两种不同的利益，得民心者得天下，中国未来的希望在共产党那儿。今天的人们听到这些话觉得不足为奇，但当时的傅作义说出这样的话是何等的见解？他讲了一个永恒的主题，人们都希望、都渴求、都在追求和向往的东西。是不是有这个主题就抓人？当然不是，也有讲过同类主题而并不是很成功的例子。当然《北平战与和》成功了，因为它讲好了，它不落俗套。
下面我就想说它的另外一个原因，它具有一种真实的力量，这种真实既是生活的真实、历史的真实又是艺术的真实。傅作义确实是剧当中的一号人物，毛、蒋、周等等都是他的配角，当然都很出色。一开始没有把傅作义作为一个站得很高、看得很远、一开始就深明大义决定和。而是把战与和这个主题紧紧扣住，通过傅作义一直展现下来，一直到最后，把观众紧紧抓住，一直抓到最后。这是一段中国人都忘记不了的历史，什么叫历史？历史就是已经发生过的远离我们而去的但是我们又难以忘怀的往事，我们才称它为历史。多少人多少事，就像江河中的浪花轻轻一闪，昨天逝去今天就找不着了。但是明明发生过，明明离我们远去，我们又难以忘怀的，我们就叫它历史。傅作义就是在这样一个历史关口出现了这样一个历史人物，可以说当时他战还是和的抉择是他有生以来要做的最大的一次选择。在此之前，他从16岁从军，他可能自己都没有意识到，今天的人站在今天的历史上反观历史、理解历史、认识历史，傅作义身上实际上有着中华民族很多很典型的性格，可以说是民族的机理在他身上。比如他16岁从军身上就有屈原的东西，“路漫漫其修远兮、吾将上下而求索”。那时他想的就是中国的大事情、时代的潮流。后来他身上有着陆游的东西，“铁马冰河入梦来”。还有岳飞的东西，就是有这样的东西，“三十功名尘与土”。就是这样一个人，后来竟然在蒋介石的指挥棒下向共产党开了枪，而且打了硬仗，所以连他自己都不自信，和共产党结了血仇，共产党能接受我吗？不可能的事情。既然都认为结了血仇，不可能，为什么还要不断地想着和呢？这时就是这个人身上的民族正义大义凛然的东西占了上风。剧中不只一次，一直到最后他还跟谈判代表说你跟毛泽东主席说，只要北平能和平解放，我个人怎么都行。一直到最后一集还是倒数第二集还说这样的话，本来他手握重兵，还有几十万可以打，他的重大抉择就是到底尽什么节？就是尽蒋介石的节，老子大不了就战死。还是就是尽和平的节，北平文化古都不能成为我指挥下的一场战争，打在哪儿打得再漂亮，再让人说我是常胜将军，傅作义打得就是好，那又怎么样？将成为民族罪人，多少东西将毁于战火。 傅作义的这个心理过程，由战到和，到底是战还是和，终于最后排除种种障碍，我们看到了保密局对他的监控，蒋介石对他一次又一次飞临北平的东西，
作为普通观众来讲，演员们都有不俗的表现，准确把握了自己要诠释的人物。比如毛泽东，不是广大观众以前熟悉的那几位毛泽东，当然这个毛泽东的出现，就是西柏坡那时的毛泽东，就是这样。包括刚才各位都举过了，包括雪地上爬雪山，还有在保卫院跟孩子们玩老鹰抓小鸡。冬菊和明淳非常美丽可爱清纯的女孩子，也都给人留下了很深刻的印象。傅冬菊严格说这个人物不好把握，为什么？她明明是傅作义的女儿，又是中共地下党员，这个人物把握得还是不错的。我今天看到演员本人，觉得比在电视剧中更加年轻和活泼一些，电视剧中作为傅作义的女儿出现的时候，那是有特定身份的，因为傅作义的家庭环境成长起来的，首先她是饱读诗书的女的，而且受胡适先生推荐去美国念大学，是知识性的女性。明淳是一个热血澎湃，在爱情的激情当中，和欧阳爱得那么深，这两位青年的女演员，虽然以前不是特别熟悉，但是表现都不俗，非常好。而且观众又看到了一个新的毛泽东。陈逸恒演的傅作义，我真的要说这是你最成功的，真的成功，就是最普通的观众看也是觉得最成功。光芒容易掩盖次要人物，但是剧中几位都演得非常准确。三方面功劳，一个是编剧准，一个是导演把握得准，一个是演员吃得很准，表现得很好。这是这部电视剧成功也是非常重要的原因。应该说这是一种磅礴中的细腻，历史的一页早已经翻过去了，60年前的事情，但是那种磅礴之气、浩然之气到今天还在天地间留存，而且我相信会永远地留存下去。但是毕竟因为它是重大革命历史题材，做到磅礴，做到大气，应该是不难的，难的是磅礴之中见细腻，这是创作者的一个高明之处，捕捉的很准的一些细节，比如一碗红枣小米粥，在炉子旁边静静等待主人到深夜。比如在雪地上滑跤。包括明淳和傅冬菊之间非常可爱、非常纯洁的情感，而且明淳不是地下党，傅冬菊是，明淳就是一个进步学生。很多细节都抓得非常好，正是这些细节一点一滴、一步一步让这部立体的史诗散发出了它的令人沉醉的一种光芒，一点一滴的散发出来，而不是靠着政治说教实现。
雍容大气这也是其它革命历史题材的电视剧不能比的，那样一个古色古香的建筑到处能够看到，密集的民居四合院，还有苍松劲柏，还有民族进步学生，还有头上蒋介石的飞机飞来飞去，都勾勒出那一时期的历史风貌和傅作义面临的那样一种境地。
归结起来还是战与和，战争到来的时候似乎一切都会被摧毁，所以会出那么多汉奸。但是历史就是这样，往往起初看来非常弱小，甚至弱小无助，处境非常困顿，几乎要弹尽粮绝，没有办法，恰恰是这些弱者最后从小到大，从弱到强，越打越猛，越打越强大，最后真正成为了书写历史的主人。这个就是《北平战与和》给我们最好的提示。
刘涓迅：《北平战与和》标题起得特别好，粉碎四人帮以后，谁也甭想写这样的选题、题材。《战北平》的主题是战，《北平战与和》的主题是战与和，标题的意义很好。而且主题即使是历史的概括，也是我们对现实的启发。所以，这个标题历史事件本身的矛盾就是战与和。到了这部戏里，这个故事的戏剧矛盾还是战与和。到了1号主题人物的内心冲突，还是战与和。标题最后提炼到战与和，一下子把这样一个选题从改革开放30年以后，很多电视剧都写到了北平的和平解放事件，但是这个标题起得非常好。
另外，观众首先从标题一想，从战与和的高度看，马上能够联系到现实。这部戏既是历史又是现实的。
还有一点，这部戏一号的主题人物是傅作义，非常准，而且现实来思考更加重大。
我思考了四个方面，战与和作为傅作义60年前的抉择战与和，他的四个方面，也是今天我们思考战与和问题的四个方面。 第一，民族大义。第二，人心向背。第三，历史机遇。第四，政治抉择。
民族大义发生在傅作义身上，其实傅作义将军、冯玉祥将军晚清清末一大批，辛亥革命以后，从北洋时期走过来，像傅作义琢州守城，又辅佐过阎锡山，又辅佐过冯玉祥，最后又成了蒋介石的手下，不管他是反动还是选择革命，在他的身上，少年时代开始整个成长过程，我认为他是爱国的，当然爱国也有共产主义的爱国，也有一般平民的爱国。爱国主义在他身上体现了他的民族大义。这些将军有一个共同点，民族大义首先考虑的是老百姓，冯玉祥也是标榜爱老百姓，傅作义也是那样，民族大义一直从他年少的时候就体现在他身上。
第二，人心向背。三大战役经历四个月多一点，歼灭国民党的军队100多万，陈毅的淮海战役是老百姓用小车推出来的，一句话就把人心和我们的军队关系写得很清楚了。包括到最后北平和平解放的时候，这个人心向背实际上既有当时外在外在的根据，也有傅作义本身的内在因素，人心向背看得很清楚。这个戏里后来有没有傅作义开部队去突袭西柏坡，哪怕说他是爱国的，他也知道人心向背，但是在这个关键时刻还多少要给自己的局部，给自己的部下也好，还是对蒋介石也好，想搞一点挽救，搞一些建功立业的事，搞了一些偷袭，当然偷袭不成又回来了。
第三，历史机遇。有时历史是特别相似的，但是发生在那个时候，在4个多月里歼灭150多万国民党军队，在战争史上不是很常见。
第四点，政治抉择，确实有他历史上的人生经历，有他思想上的矛盾、内心的冲突，但是也确实从他的家庭内部，到长期共产党深入做了大量工作，方方面面，最后他做出了他的政治选择。
整体上来讲标题“战与和”，在电视剧里，标题上深刻反映而且切合历史，又切合今天的审美需求，标题起得好。
胡智锋：首先非常感谢我们的李汀主任还有剧中心做了这么一个好的作品，也感谢艺委会几个主办单位的邀请。
拿到这个片子是晚上我基本上凌晨12点到3点之间看的，看了像评“五个一”一样，掐头去尾看了看，严格来说还不具备发言权。
第一，这是向共和国60周年献礼的一部大片，这是一个成果。刚才式宪教授讲了非常好的意见，这个大片跟电影来比较，看出作为电视剧大片，为什么我说这是一部大片，首先是从外在看，34集，规模在这儿。第二，从它内心来看，里面涉及到的容量之大也是超出我们的想象。比如说像北京，除了我们可以想象到的东西，像知识界、文化界的这些景观，至少在影视剧里很少看到这种正面表现的内容，的确是方方面面，容量之大，超出了以往。第三个大是气势大。整个34集，从开篇开始，逐渐逐渐把这个势转递给我们。
