陈凯歌
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主持人王志
《面对面》节目截图
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不论我们在任何时候提起中国电影，肯定都会说到“第五代”的电影，因为像张艺谋的《红高粱》，陈凯歌的《黄土地》《霸王别姬》这些作品已经让中国观众耳熟能详，在今天我们的特别节目中，第五代的代表人物陈凯歌将向你讲述他的电影理想。
从执导的第一部电影开始，陈凯歌的每部电影都会引起人们的关注和争论，最近，他
的作品《无极》刚拍摄完成，为了赶上今年年底的上映档期，陈凯歌一直在国外为电影的后期制作做最后的准备。在回国的间隙，他接受了《面对面》的专访。
记者：非常感谢你能接受我们的采访。
陈：不客气。
记者：我们的编导在联系的时候说你非常忙。
陈：的确是这样的，因为《无极》这个片子已经到了最后的阶段了，我刚刚从悉尼回来。
记者：事先透露一下是什么样的故事？
陈：倒不是不愿意透露，是一言两语很难把这个故事的面目、轮廓讲清楚。
记者：我们可以有什么样的期许？
陈：这个期许就是获得很久很久没有获得过的幸福感。为什么这么讲呢？其实大家都生活得很辛苦，跟着这些人物，跟着这些人物的喜怒哀乐，跟着这个情节一块走，最后的结果大家好象洗了澡一样。走出电影院的时候有一个心情>舒畅的感觉，身心舒畅的感觉，这个就是我对《无极》的期许。
记者：当《无级》开拍的中间你会把票房摆到什么什么样一个位置？
陈：这个电影就是要争取最高票房的这样一部电影，我说得更坦率吧。
记者：所有的评论现在感觉到……
陈：不，我不管评论是什么，对我来说重要的不在于评论，重要的是你自己要拿定主意，你要做什么事，而且你要面对你要面对的任务，《无级》是我的倾心之作，而我不愿意把它称为“呕心沥血之作”。“倾心”的意思是说我用心跟观众做一次交流，是这样一个作品。
陈凯歌1952年出生在北京一个电影世家里，他的父亲陈怀皑是北京电影制片厂的导演，母亲是高级编剧。文革期间，他的父亲被下放到农村，遭到红卫兵多次批斗，身心受到极大伤害。上完初中一年级的陈凯歌也失去了上学的机会，于1969年到云南西双版纳景洪县当了知青。
记者： 医行要问出处，面对陈导大家可能很希望知道您的背景到底对你产生什么样的影响？
陈：你要问我的背景跟常人没有两样，好象你父亲就是导演，所以你深得家传而已。其实我父亲没有教我什么电影的事，与其说他们教了我电影上的事，不如说他们教我怎么做人而已。我只是那个嚼草嚼得比较细的牛而已。说不好听点，我的少年也可以说是当牛作马。16岁到云南的森林里面去砍树，诺大的一片林子大家说这砍得完吗？可是居然我们把它砍完了。砍完之后我们有两种感受，第一种感受是非常非常地骄傲，看着长满老茧的16岁的双手，心里面一种油然而生的一种骄傲感，感觉自己人长大了，这是第一种感受。第二种感受痛苦万分。为什么痛苦？我们有什么权利把这些树砍了？
记者：是当时的感受吗？还是现在？
陈：当时就有这种感受，为什么呢？因为云南的很多树喷出来，汁液是红色的，这只是当时的感受而不能说而已。
记者：在你心里，电影的种子是什么时候种下的呢？
陈：电影的种子是不知不觉地种下的，电影的种子可能就是在我满头大汗，满手是血，刀把都握着，皮都揭不开的瞬间，砍着几人合抱的大树的时候种下的，也可能就是从山上走下来扛着竹子，那真是叫龇牙咧嘴，电影的种子可能是那个时候种下了。从云南回到北京，我见到我妈妈，我妈拿起我的手眼泪就下来了，我还说我给你表演个绝技，什么绝技呢？我就真能够拿起一个小炭火来把这烟点着我都不觉得疼，电影的种子可能是那个时候种下的。
记者：这是生活，对艺术有关吗？
陈： 我告诉你，所有的所谓艺术，艺术不是在艺术学院里面，在艺术院校里面大家谈的那档子事，不是那事。艺术从哪儿来的？艺术是从强烈的刺激来的。但是其实我可以骗你的，我从小爱艺术，我从小受我父母的影响，我从小受到艺术的熏陶和教育。
记者：没有吗？
陈： 扯蛋，哪儿有那回事？我父亲1964年全年在山西四青，他跟艺术都不沾边，我上哪儿跟艺术沾边去？但是我告诉你，你至多能说你住的这四合院由于住着，我们家对面是谢添导演，这边是我父亲，大家往来走动，上边带点人气，我至多能说在这个院里头我们得到了一些别的小孩子得不到的一些东西，但是我不能说我那时候种了艺术的种子。没有艺术的种子。
在云南偏僻的山村，陈凯歌当了3年的知青，由于他会打篮球，一个偶然的机会，几乎在没有任何准备的情况下他参军入伍。直到1976年，像那个时代众多的返城知青一样陈凯歌回到了北京。在北京电影洗印厂他当了工人。1978年，当了两年工人的陈凯歌参加了文革结束之后北京电影学的第一届招生考试。
陈：生活的真实远不像人们所描绘的那样美丽，生活的真实就是我第一轮就被淘汰，剪。因为要扩大招生人数，我才在第二轮参加了复试，复试的结果是老师觉得比较满意，这人还可以上电影学院，
记者：当你决定投考电影学院的时候你父亲是反对的？您父亲跟您谈过反对的理由吗？
陈：他觉得他受了好多苦，为拍电影受好多苦，就觉得上电影学院而后做电影导演这是一个很危险的事，我不拍电影的话，莫非你一辈子养活我？我父亲对这句话深以为然，因为说到底是一个活着的事，他觉得还要找一个生计。
记者：选择中就没有你的执着？
陈：王同志，我一想，我上哪儿考大学去？77年了，我初中一年级的学历，我又没有那么发愤图强，我一直在农村砍树、操枪、当兵后来，哪儿有功把高中的数理化、初中三年的数理化咱全温一遍，咱能考上北大、清华，这梦能做吗？电影学院不考数理化，电影学院是网开一面，让我们这样的青年能有一个机会，也登上所谓的学校的殿堂，咱们还不知足？咱们对电影学院一辈子感恩戴德，咱还选择，
记者：当时穿着军装，会打篮球，前景又不错啊，生活应该没有问题。
陈：你千万不要以为我是抱着高尚的艺术理想进的电影学院，错的，是因为我无路可去。
记者： 电影学院这四年对你来说是物理反应还是化学反应？
陈：电影学院太好了，是第一句话。“尊师如尊父”这是咱们中国的老传统，是他们告诉我们电影对你们这些人意味着什么。每星期我们那时候院在朱辛庄，到城里面电影资料馆看两次电影，一次可能是两部，都是三四十年代的美国、前苏联的经典影片，而后做很多自由的讨论。我父亲就教我做电影，买个小本，拿一支笔，一边看一边记，尤其是记细节，电影是细节的艺术。他不会坐下来语重心长，生活不是这样的，为什么过去的电影假呢？动不动就语重心长，没有语重心长，他就是随意告诉你这么一件事，让你受益匪浅，
记者： 师傅领进门，修行在个人。现在的学生可能看的电影更多，机会可能更多，为什么七、八班可以出陈凯歌，可以出张艺谋，可以出田壮壮，你们跟别人有什么不同？
陈：我觉得这不能够轻视年轻人，我一直对此心存戒律，因为我们也是从很年轻的时候过来的，我们也被人指为不行的。所以这一点我自己觉得一定要体谅年轻人，体谅他们的难处，体谅他们的苦衷，体谅他们，尊重他们对电影的热情。他们只是时候未到而已，我并不认为中国电影如果仅仅只有陈凯歌、张艺谋、田壮壮或其他几位导演，那不行的，成不了气侯，独木难支。
文革期间，像陈凯歌父亲一样的很多电影人都遭到了迫害，中国的电影拍摄和制作几乎处于瘫痪的状态。文革结束之后，各个电影制片厂重新组织恢复电影生产，但是由于文革极左思想的影响，不论是创作观念，还是拍摄手段，中国电影人都面临新的挑战。
1982年，北京电影学院毕业的陈凯歌被分配到了北京儿童电影制片厂。毕业后的第二年，当时远在广西电影制片厂的张军钊，张艺谋等人拍摄了《一个和八个》引起社会的强烈反响，陈凯歌也在广西电影制片厂获得了导演《黄土地》的机会。
陈：我们蛮幸运的，总体上来说是蛮幸运的，为什么呢？就是因为经过文革之后，明显地出现了在导演方面人才比较缺乏的情况，我不过是当了一部戏的副导演，我就开始自己拍电影了，我拍电影的时候30出头。过去的导演熬到四五十岁的时候，有的时候还说是青年导演，还一部戏都没拍，这种情况多得很。
记者：这个机会，拍《黄土地》这个机会为什么会落在你的身上？
陈：一个是我的幸运，同学们都很支持，另外就要感谢广西电影制片厂的魏必达厂长，这个老厂长现在已经退休了。他是拿了两个本子给我，说这两个本子中间你可以拍一个，我就看了陕西西安电影制片厂张子良的所写的，当时不叫《黄土地》，叫《深谷回声》，他是从柯兰的一篇散文改变的，因为张子良本人是陕北人，所以他对当地的风俗、民情都很了解，我是没去过陕西，我是拿了剧本之后才第一次去陕西，那个时候才真正地受了感动，
记者：您是说厂长拿两个本子让你选？
陈：对。
记者：凭什么？初出茅庐？
陈：我想还是因为电影学院文革之后的第一班学生，到这样一个比较边远的小厂来做导演，对我们还是蛮尊重的。所以这就是为什么我说我们蛮幸运的。
记者： 为什么是陈凯歌呢？你的同学很多。
陈：那是因为陈凯歌好象在电影学院的时候，学习成绩还可以，大家对我还有一点点期许。就是这样。
陈凯歌导演的第一部电影《黄土地》在创作上力求创新，影片摄影一改过去传统中国电影拍摄方式，整部影片有效的塑造了黄土高原的风土人情，给人耳目一新的视听感受。公映之后获得很大成功，影片获得包括夏威夷国际电影节最佳影片等三个国际电影节大奖，对于当时还相对封闭的中国社会环境来说，《黄土地》的获奖给中国停顿了十年的电影事业增添了信心，陈凯歌也因此一举成名。
记者： 当时预料到《黄土地》的影响力吗？
陈：那没预料到，我们这几个主创人员还是做了非常多的讨论、交流，确定很多的方案，应该做一个什么样的东西，我们期望达到的目标是什么？这些都讨论过。
记者：拍《黄土地》的时候很刻意吗？我一定要反传统？我一定要有创新？
陈：想反传统，想创新这是一定的，年轻的时候大家都有这个心气的，都是觉得前人不如自己。所以我们在十年首聚我写的词里面说到，当时是“十足狂妄，欲与前人论短长”的这个一个情况，是想创新。可是电影中间，《黄土地》中间的沉默跟黄土高原有关系，黄土高原的人一般不大说话的。我觉得他们，说一句一般人不会说的话，我觉得他们是与日月同辉的人，为什么这么说？生命固然短暂，但他们在那儿的多数时候是沉默的，偶尔爆发就是唱唱信天游，你才能看出我心里面是这么热。
记者：对于当时你们来说有使命感吗？我走出电影学院？
陈：学生倘若出了门之后一点使命感、责任感，或者一点自豪感都没有，可以说他的教育很失败。他必以自己的家门为荣，他的家门是什么？就是电影学院，剪中国电影当时整个的状况是处在文革以后比较停顿的这样一个状况。很多很多的问题亟待解决的。比如当时常说的话就是虚假，常说的话就是脸谱话，整个人物的形象都是按照“三突出”的方式来做的，那是江青的老套等等，这个东西要急切地改变。还要谈到怎么样去恢复电影的本性的问题，电影到底是什么？电影是不是可以承载起文以载道的责任和任务等等这样一些问题都被反复地议论。那个时候真的电影界是属于百废待兴。
陈凯歌导演的电影《黄土地》取得成功后，他连续拍摄了《大阅兵》，《孩子王》两部获奖电影，人们后来把这三部电影称为陈凯歌的“三步曲”，正是这三部电影让陈凯歌在短短五年的时间里奠定了在中国电影界的地位。
1993年，也就是陈凯歌导演生涯的第十年，他拍摄完成了一部影响深远的电影——《霸王别姬》，这部电影赢得得了法国嘎纳国际电影节“金棕榈”大奖。这是中国电影第一次获得此项大奖。尽管在此之前，同是北京电影学院78班的张艺谋凭借《红高粱》获得过柏林国际电影节的“金熊奖”，凭借《秋菊打官司》获得意大利威尼斯国际电影节“金狮奖”，已经为中国电影赢得美名，但是《霸王别姬》的大气和精美为中国电影赢得了世界更多的尊重。
《霸王别姬.》这部电影以宏大的叙事方式，讲述了一群京剧演员和那个时代下中国人遭遇的命运变迁。影片场面气势恢宏，故事曲折，画面精美，有外国评论甚至认为这是一部完美的中国电影。这部电影也为陈凯歌赢得了极大的声誉。
记者：尽管你不高兴大家这么评论你，但是大家仍然这么认为，《霸王别姬》是你电影的巅峰之作。
陈：横看成岭侧成峰，远近高低各不同。要看怎么看，每个人的想法并不是一个定论，也不是一个共识，包括我自己我都不一定是这么看的。
记者：你怎么评价《霸王别姬》在陈凯歌电影中的地位？
陈：我对《霸王别姬》的评价是一般人拍不了。因为他有非常复杂的线索要驾驭，他有非常庞大的一个叙事的组织再逐渐地浮现，剪形容我自己的电影最终的东西是什么？情怀，一个电影若有情怀，永远会被人记住。
陈：其实《霸王别姬》跟一个情况有关，跟我是北京出生、北京长大有关。在四合院里长大，所以我其实挺重的北京气，京剧对你的影响就是很日常的都发生了的事情，所以你突然发现这个故事跟你小的时候一起烟消云散的那些记忆突然重合了，你明白是怎么回事，我那时候搭一条胡同，程蝶衣在日本兵进了北京之后他打开了院门跑掉那条胡同也是我们搭的，那天是拍黄昏的戏，我就久久地站在那个胡同里头，在那个时候，黄昏非常安静，突然把我带回小时候了。所以这些东西我觉得一个瞬间所发生的可能会影响到你整个的电影。那些感受在电影拍完之后，突然我梦见张国荣了，张国荣穿着戏里面的戏服，不是京剧里面的戏服，是他的长装，一个长衫，婉面含笑跟我说：“从此别过了”，其实这是文词，“别过”的意思就是告别了。然后我就醒了，醒了我发现我在梦里居然落了泪，你对这个电影就有这样的情感。
记者：为什么会选择他来演主角呢？
陈：我觉得他在男人里头非常妩媚，他的眼睛很干净，我需要一个眼睛很干净的男人来演程蝶衣，我到香港跟他说这个剧本，这个故事的时候，他说你不用给我看剧本，你跟我说说这是什么故事？在这个过程有一瞬间我记得他是二郎腿，叼着一支烟，眼睛是低垂的状态，我觉得非常非常美，非常优雅，我觉得他能做。
记者：现在来看这部电影非张国荣莫属，是张国荣成就了这部电影，还是这部电影给张国荣定了格？
陈：其实我觉得这个事情是你中有我，我中有你的。另外，举一个镜头的例子，在这部电影中间，文革即将开始的那一瞬间有一个他在恭王府的一个院子里走路，有一个镜头我认为在当时我看来是最为经典的一个镜头，就是地上有些煤渣，他穿着凉鞋，他踩过这个煤渣的时候是小心翼翼的。这个镜头，这样一个细节其实把他在过去若干年内是怎么生活的全都说出来了。所以我为什么说电影的确就是视觉的细节？这种力量非常非常大。
记者：我们看过这部电影很多画面没法忘记，是因为它的故事呢还是因为它的色彩和声音？
陈：我觉得一部电影就像织锦缎一样，其实你的千针万线，千梭万梭你都不知道是哪一针那一线起的作用，它已经不重要了，如果你一定要问的话，我认为最重要的还是中国人的不屈的灵魂。其实给你留下最深印象的不过如此而已。
所以我说为什么电影在这个世界的产生不亚于一个宗教的产生？电影院其实就是我们的教堂，我们这个电影院里，从这个教堂中能得到的其实有的时候比宗教还多。我为什么感谢电影学院？感谢电影学院给了我做我的表达的机会，
记者：得奖呢？
陈：得了奖励我就站起来了，站起来了以后我就得意忘形了，因为“金棕榈”毕竟不同凡响，总共就那么多片叶子，能让你摘了一片这是很好的一件事情。所以我觉得我并不小看世俗的欲望，我觉得这些世俗的欲望都是美丽的，
记者：对于中国电影来说，得这个奖是第一次，
陈：我当时跟这个电影节的主席讲，常任理事国的席位，将来这个席位的代表不一定永远由我来担任，但是我们这把椅子应该永远在这儿。所以他听了也觉得很高兴。的确，我们从商业的角度讲，我们经过20年的努力，中国电影仍然没有在世界上商业方面取得巅峰地位，还没有。但是这20年的努力确实是有成果的，这20年的努力真的赶上20年以前的数十年的努力，中国电影在世界上是有他的地位的。提到中国电影的时候，大家是有敬意的。我是参与其中的一个，所以我深感荣幸，
《霸王别姬》给陈凯歌带来了荣誉，观众也在期待着他的下一部电影，经过7年的准备，1999年，陈凯歌拍摄了一部当时国内最大投资规模的影片《荆轲刺秦》，这部大制作的电影在人民大会堂举办了热闹的首映式。但是，影片结束之后，引来了媒体一片喝倒彩的声音，很多人对这部制作精良，故事情节复杂的影片提出不留情面地批评。
记者： 但是你好象不愿意承认《荆柯刺秦王》是你的滑铁卢。
陈：其实《荆柯刺秦王》不是我的滑铁卢，所谓滑铁卢的意思是什么？你求胜心切而犯了大错，我认为我在《荆柯刺秦王》里我没有犯错，我没有犯错误谈何滑铁卢呢？《荆柯刺秦王》可能是一个不合时宜的电影，它是在一个整个媒体还不够发展的时期、宣传还不够有力、观众的理解力还不够发展这么一个情况下拍出的电影，所以我要欢欣鼓舞地告诉你，《荆柯刺秦王》是一部我值得骄傲的电影，真的是这样，我建议你再看一遍，你再看一遍会有非常不同的感受，你会理解陈凯歌为什么要拍这部电影。
记者：那是什么影响了观众对它的理解？什么影响了《荆柯刺秦王》的影响力呢？
陈：这个要问看过的，仇恨、痛恨这部电影的人，一定要问他们，看看他们今天有没有一些进步。
记者：你自己没有总结吗？
陈：因为我是觉得不是总结，是回头看我做了一些什么，最后的结论是我并没做错什么，我给你举一个例子，贾平凹这个作家你听说过吗？他写过一本小书里面说到，杂七杂八谈人生，其中一点我觉得很有意思，他就说到世界杯足球赛，他说每届世界杯必有圣人出，你的存在即是他人的威胁，你只要上场就受到围堵，人家要踢你、咬你、撕你、打你，而你要冲出重围杀条血路，圣人就是这样出现的。
上世纪90年代初，中国社会面临前所未有的商业文化冲击，中国的电影也进入到以票房论成败的境地，到了90年代中期，在国外进口大片的冲击之下，还未适应市场风浪的国产电影生存再次受到威胁，片面追求个人感受的电影已经很难获得生存空间，面对现实，很多导演开始把创作方向瞄准了市场。
《荆轲刺秦王》在国内票房失败之后，陈凯歌到美国拍摄了一部好来坞的《电影温柔的杀我》票房也不尽人意。2002年，他回国拍摄了一部投资并不大的影片《和你在一起》，影片讲述了一名外地来京的父亲带着儿子四处拜师学习拉小提琴的故事，影片充满了人世间的冷暖温情，这部影片在国内也取得了很好的票房收入，但是相对于陈凯歌过去的大制作，有人认为陈凯歌已经江郎才尽。
记者：但是到后来《和你在一起》大家感觉到是你想补救的一个作品。
陈：一点都不是，为什么要补救呢？
记者： 但是给人感觉它就是你电影里的一个另类。
陈：这个电影怎么是另类呢？这个电影太常态了，我觉得因为我们现在的文化系统里面没有一个基本共识，美好这个东西本身是应该成为共识的，但是知识分子对美好很怀疑，为什么是美好呢？美好很可疑，不美好才是值得赞美的美好。所以就会把大家认为很常态的凡是人都可以看做是常态的美好的正常的东西看做是可疑的。就这么简单。
记者：但是它跟你其它的电影给人的感觉是不一样的。
陈：为什么要一样？
记者：就像你在中间扮演的教授，很符合你的性格，大家心目中，大家眼中陈凯歌的形象，清高。
陈：太错了，我是一个什么样的人你并不了解，所以我觉得叫聪明反被聪明误，陈凯歌的形象不知道是怎么被包装起来的，变成这样了。这倒也好，使我有自由的空间在一个公众所塑造起来的面具背后过我自由的生活，这挺好的。
2004年，陈凯歌开始筹拍他的又一部大制作影片《无极》，这次拍摄一直在低调的状态下进行，各个媒体都在关注着这部被陈凯歌自己称为的“倾心之作”的《无极》。尽管人们有时还对他本人充满怀疑，但是由于过去陈凯歌给中国电影带来了荣誉和辉煌，人们对他的电影仍然充满着期待。
记者：当我们决定策划这个系列的时候，肯定要问到一个问题，中国电影的方向，大家一致认为陈凯歌有资格来做一个答案。
陈：这是难为我，严格地讲，不能够走美国人的路子，美国人实际上对于非商业类型的，或非主流类型的电影的空间的挤压非常非常厉害，我们能不能心胸更开阔一点？容积率更大一点？臂膀展开地更宽广一点？让各种各样的可能性都一网打尽。这才好我觉得。
记者：你对它的未来你乐观吗？
陈：因为我们现在是一个在强烈地受到技术制约的时代，我们的技术不断地在变，在这个情况之下你就很难讲电影这种传统的制作和放映方式还能持续多久？这个问题我不能回答。因为电影实际上是一个Party，电影是一个人群聚合的一个机会。现在大家已经都非常自由，你离开我，我离开你，自由浮动，周围的空间广阔，我可能运动很久都碰不到一个人，我指的是心灵上的。电影能够让大家聚合在一起，坐在我们所说的黑暗中间看一个实际上并不存在的世界中发生的事，这个人气的互相渗透是好的，但是我不敢保证它能够持续多久。如果把这个因素刨除开，我认为中国电影有前途的，所以实际上电影最大敌人说到底还是它的彻底工业化的形象。你在这里面没有享受，没有发现了，还有什么意思？所以我自己觉得说到中国电影未来的发展，我自己觉得我们一定要保持我们自己对事物的理解的解释权、判断权。
陈：中国电影必须在自己的本土市场能够站住脚，中国电影必须在票房上取得好成绩。这听起来似乎跟陈凯歌20年前初拍电影的时候初衷有很大的违背，其实不然。不是你不想，你想不想变的问题，是整个时事逼着你要变的，要推动你要变的。如果我们有能力把中国的电影观众带回到电影院坐在银幕面前观看我们中国自己制作的大片，如果是这样一个情况，进而带动中国观众去看较小规模的多种类型的中国电影的话，那才是中国电影工作者，做电影人的能力所做在，才是你的希望所在。
在过去的二十多年中，中国的电影人以自己的努力前所未有地感动着这个世界。陈凯歌在采访中富有激情的表达了他对电影的的感情，就像他自己描述的一样，它拍电影的种子不知是什么时候种下的，而对于中国电影来说，一百年前播下的种子到今天已经枝繁叶茂，一代代电影人的努力与付出构筑了精彩纷呈的光影百年，纪念他们的同时，我们也有理由对下一个百年怀有更多的期待。
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