实录：《著作权法》第三次修订媒体互动会(6)
王自强：这里面首先我讲，实际上这个集体管理和唱片之间，一个前面讲的，因为这个还是有基本概念的，现在我们媒体有些把这个问题听了别人讲以后没有听明白，这里面一定讲法律许可和集体管理是两个制度，在集体管理这个机制里边唱片公司就是权利人，他面对的是那些卡拉OK厅，面对的是那些宾馆、饭店放背景音乐的，这是两个问题。而且集体管理制度，是著作权人的自治组织，第二个，集体管理制度是平衡各种利益关系，是充分考虑到权利人和使用者，一再讲我合法的使用者，这么海量的作品，非让我一个一个授权，上哪找，找不着就侵权，但是集体管理就解决这个问题，实现他们之间的利益平衡，最终的结果就是让消费者、社会公众能够欣赏到更多更好的艺术成果。实际上集体管理制度，出发点是保护著作权人的权利，最终目的是平衡了著作权人、使用者和社会公众的利益，是著作权里边非常有效的机制，也是解决著作权市场乱像的一个重要制度，这就是你讲的问题，恰恰这套制度就是从这个角度来设计的。
但是现在不管是使用者还是权利人，他们都不愿意接受这个制度，如果说最不愿意接受这个制度的话就是使用者，因为这个制度没有建立起来，你没有解决，我就有理由，我没办法，你的标准在哪。但是如果这个制度建立起来以后，他就没有理由，特别是按照我们现在第60条和第70条的设计的话，让那些要借助没有制度来侵权的就没有任何理由来进行他现在的违法行为。
王自强与宋柯针对著作权法草案唇枪舌剑
宋柯：我是这么想的，有几个问题，第一，4月11日，司长您说的不对，那天不光是唱片公司，那天有音乐协会，刘欢他们、小柯他们，实际上是代表了音协的人，所以我第一要声明的就是，这次对于修法的整个意见，不光是唱片公司，你刚才讲包括三个方面，表演者、歌手，也包括了作曲者，也包括了艺人公司。所以我觉得难得的就是，第一次我看到音乐界这么集体的用一个声音来对这次修法表示意见，所以我觉得还是说明了一定问题。按说呢，作者和唱片公司其实有一些关系，这是其一。第二，对于46、48，我觉得许可是没有问题的，大家也接受，其实时效也没有问题，现行法律第二天就可以用了，主要是但书，因为目前实际来看但书是唯一能保证权利的人，就如果我们做诉讼唯一的武器，现在46条把唯一武器这个取消了。另外在48条，直接引向了管理组织，不管是作者引向音著协也好，还是唱片公司引向殷协也好，但是这一条也要防止唱片公司垄断的同时，给集体管理组织确立了一个双头垄断的可能性，而且是明显的可能性，因为后面60条、70条再次给他们机会。所以第一条，权利人因为46条的改变，所以丧失了唯一自己维权的可能性这个武器。
第二，60条、70条我这么想的。你刚才讲的关于卡拉OK的例子非常对，但是恰恰我也是这么想的，比如说像卡拉OK这个例子，我们唱片公司作为权利人，完全可能在音协把这个组织内部把这个定下来，比如说卡拉OK这个收费，不太确定收费的东西，我们是乐于让机关组织去收的，我想这个确定是完全没有问题。但是《著作权法》主法里面。
王自强：60条。
宋柯：这两条加一块，再次让权利人丧失了诉讼的机会，因为70条明确规定说，你即使声明我不想被你管理，但是在70条也在法律里边说了，你在同一作品同一使用里面你去诉讼是没有用的，因为他只要停止使用。另外作为侵权另外一些，比如赔礼道歉、相互影响、赔偿损失，70条竟然可以越过刑法，对权利人的保护，你只要之前跟他签过一个合约，你就可以随便用所有的，这一条我觉得我们是极其反对的。
第三，既然音管中心在网络传播条例里边有，这次又单独把它提上来提到主法里边，69条，我觉得也不恰当，因为我再次讲，互联网不是天生就含着金钥匙出生。举个例子，假如说我开了一个唱片店，我可能没有卖储存了大量盗版作品，比如在以前的音像城里，我们一定要抓的，为什么在互联网里，你只要储存就可以免除，他有特殊的地位。而且第一条说的，很容易让它变成一个在诉讼的时候第一条可以拿出当挡箭牌的就是这一条。我觉得咱们提到伯尔尼公约，提到英美法系也好，提到大陆法也好，但是我只说一条，国用不管用什么法系，包括您讲法律在美国的使用，但是我跟您说，我们任何时候使用美国的音乐作品的时候，我们没法用您说的随便用，我们一定要获得版权公司的授权。举个例子，我们去年买了Ladygaga的，不但要付高额的钱，而且要通过她允许，连翻译歌词我们使用的中文歌词都要他们审，你怎么翻译都要审，另外谁唱的她也要审，所以基本上通过3个月高额的繁杂的过程才使用了国外的作品。
我最后说一条，所有这些条款，我个人认为，您刚才辩护的这些理由我也听出来了。
王自强：不叫辩护。
宋柯：我听出来，对这几条您觉得还是挺满意的，因为利于传播者和使用者，但是我首先要说的问题，中国的现状对于权利人来讲是权利人首先现在是在最恶劣的环境，我们不能否认这一点，这是为什么我上次在研讨会上也说了，我当时说的非常清楚，为什么这个法律出来以后这些以前又侵权的网站都跳出来了反对，什么是音乐人这些权利人跳出来、作家跳出来反对，音乐人跳出来反对，我觉得是有他一定道理的，不是空穴来风，不是大家完全没读懂这个法然后瞎说八道，我认为不是，我认为我们现在都快成法律专家了，天天在研读相关的这些东西，包括国外，包括集体管理组织，我们都在研究，我觉得相对来说这次修订的草案我认为还是没太考虑所有权利人，我指的是所有权利人，不是光唱片公司的利益。
但是我再强调一点，令人欣喜的变化我们是看到了，表演权和广播权我们也一样非常认同、非常支持，而且觉得是一个可能让行业转变的，但是我希望是这样，好的转变要有，但是如果有几条这个比较不好的法律，有可能一转变这个作用就完全被抵消了。
王自强：刚才我讲这是互动，现在我来就宋先生讲的几个问题。
第一个问题，讲的就是被代表，我一再解释这是国际公约和各国无一例外都是这样规定的，这不是中国特色。我刚才讲，而且这个为什么对音乐例外是保证音乐著作权人的利益，我刚才讲100个公司，如果说有10个公司愿意入的话得到的多份报酬，而不是一份报酬，首先对他的利益没损害。
实际情况我们讲公约，和我刚才6个国家，不讲美国，看德国，包括日本，包括韩国，包括宝岛台湾，你看有没有这个限制，我讲为什么是一枝独秀还是百花齐放，是用不同的方式演绎著作权还是指一个人垄断这个东西，我是这样讲你们去思考。
第二个问题，你讲到的是把46条指向了集体管理，我告诉你看《著作权法》我告诉你是什么情况，中国的著作权集体管理制度什么时候才出现的？是在2001年10月27日修法的第8条里面才确定大的制度，但是90年9月7日制定的《著作权法》已经有了法定许可的标准，你现在翻一下《著作权法》实施条例49条，就已经有了收转机构，当时怎么讲的？就是以32条、35条、37条、40条这种方式使用作品的，如果这个使用者在2个月内不能把这个给作者的，要把这个交给国家版权及指定的收转机构，这是90年就有的。
为什么这个转到在集体管理条例的时候才出现呢？这个机构出来以后往哪靠？实际上那个机构是非常规范的，我跟你讲，那个机构刚开始就在国家版权局的版权司版权处，一个行政部门来做这个事情是不符合法律规定的，之所以在98年成立中国版权保护工薪的，这个职能转给了版权保护中心，现在是什么呢？最后就是集体管理组织法律地位确认了，就是说这个机构的地位已经有问题了，就是说你要专门收这个机构谁来支付，这个情况。之所以集体管理两代行这个权利，集体管理是增加了义务，不是增加了权利。简单讲，各界各国都有复制权，复制权里面涉及到影音权，影音以后涉及到词曲作者、文字作者所有的权利，不同的集体管理组织，只能把这个钱一揽子交给集体管理组织，集体管理组织来分。现在不要把现在的规定给集体管理组织是现在给它的权利，是早在90年集体管理组织没有存在的时候已经有这个制度，是整合资源，就是不要增加成本再把这个放到集体管理去的。这是给你讲的第二个问题。
第三个问题，就是网络这个问题。网络问题我一再讲，这是一个通行规则，这个规定是对比美国和欧盟，你们去研读这个东西，而且是用了单纯技术，只要超出这个范围就触了这条线，之所以现在的规定你们让法律专家去研读，是比美国和欧盟现在的规定，欧盟我告诉你15条，你去看看那个规定，今天念了那个东西，实际上这个东西只有通过比较才能得出这样一个结论来的。
提问：高法也对网络侵权做了一个解释，在执法当中很好的经验我们可不可以把它细化到《著作权法》当中来，这样的话可能会起到一定的政策的作用？
王自强：当然可以，但是这里面有一个问题，比如说关于明知和应知这个问题，有一些司法解释可以写，在法律里面就没有办法写，因为是一个认定事实的过程，是告诉怎么认定这个东西，但是明知和应知不能说这里边就是具体规定，因为这里面明知和应知更多的是在举证的时候来证明的，是一个诉讼的博弈的问题。
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