实录：《著作权法》第三次修订媒体互动会(7)
提问：其实我觉得现在一个主流的观点并不是说我们反对集体管理制度，而是说现在在这个实践当中可能因为它是初期出现了一些问题，但现在盲目的去延伸它的作用可能会比较危险，我们是不是加强对它的监管。比如很多人说，他们去查音著协的账不可以。
王自强称外界可对音著协查账 解读著作权法非“恶法”
王自强：可以，这个都有规定的，这也审计，所以这是执行的问题，需不需要我念那个条款，有些东西就是把事情看完，这里边审计、查账所有的规定都有，所以制度设计和操作，当然就是一个，如果制度出现问题，因为后边集体管理还有一个，要具体办法，大家就是把这种办法拿出来限制住，而且这里面有两个问题，对集体管理组织一个是他自家的事，要通过他们权利机构常委会自己解决，对他监管是什么？是讲集体管理在行使权利的时候滥用权利，就是说他对使用者不公平、对社会公众不公平，这样才能去监督他，这是两个，但是集体管理自身的事就是要通过集体管理自身去解决。
宋柯：我觉得这次60条、70条尤其明显，过于倾向于集体管理组织，其实我个人认为，集体管理当然是一个好事，全世界都在用，但是我们在中国有一些特殊性，第一，其他的人很难申请下来监管的可能性，机关组织的这些官员大家也都比较清楚，还多多少少跟过去的行政单位是有关系的。但如果说有竞争的话，我觉得第一，集体管理组织很快，所以我们在意见里面也希望可以有第三家监管组织出现，这是其一，正好因为版权局也是咱们审批的单位。
第二，我觉得有两个点稍微有点不同的意见，第一，这个法定许可是这样，目前在中国真正的作曲家真正的收入来自于第一次首录高额的预付金，预付版税，如果这次是这样的规定的话，我估计没有唱片公司或者歌手愿意给作者付一次性的高额的，这是一个实际问题，没有愿意再付高额的首录权，因为没有保护。作者反而，如果以后都靠所谓的过三个月，像您讲的百花齐放收这些钱，那这些作者都要死，因为现在基本上拿的都是第一次的。
第三，我不同意您说的现在唱片公司是几家大的。唱片公司的背景，全世界没有形成像其他行业一样就是由一家、两家来垄断的结果，就是因为唱片行业基本上很难垄断，这是为什么美国当年是五大唱片公司怎么不是两大唱片公司、两大电影公司，这个跟创意行业是有关系的，很难形成垄断。但是唱片公司恰恰需要对于作品的垄断，对于作品版权的垄断才能获得他的成长空间。我做这行，我第一个真正的起家是因为朴树，朴树没有被几大公司垄断，也没有被滚石垄断，原因很简单，就是这些新的作品出来，必定会通过这个。但是如果没有当时这条但书的这个法律，我根本就在这个行业起不来，因为三个月朴树所有的，如果三大，比如说索尼把这个歌翻唱了，既没通过我同意，反而我这个小公司就死掉了，所以我觉得这一点，咱们新的46条是完全没有考虑它的一些规律，我觉得是漠视了这个规律。
互联网我再次强调，在中国，包括互联网也好，在中国我觉得所有的传播者和使用者都已经生活在世界上最幸运的国度，就是因为我们免费的资源太多了，我们无法在《著作权法》里面过于再去强调说我们要平衡传播者和使用者，在中国这两者都已经是真的最清楚的了，基本上免费。反而觉得，因为我也通过这次修法简要说明认真读了，里面研读了一句重要的话就是说，一定还是要以我们国家的现状，您刚才开始已经提到，一定要适应中国的现状。我告诉您中国的现状，就是所有的音乐版权的相关权利人都活的全部都非常之惨，所以这次修法倒应该刻意的去保护权利人，而不是强调平衡。
王自强：我回应一下。我们要用美国的，不是这么个情况，你说的非常对。你注意伯尔尼公约第9条和第13条明确规定，只能延及到制度这条制度的这个国家，之所以我们这个制定的只是属于中国的，到美国到这儿来不适用，你到美国拿那个一定要得到许可。
再一个，你还是强调集体管理，不要把作为权利人的一己力量，一定是自己的，你刚才讲的问题讲的非常好，说能不能有第二家、第三家，那第二家、第三家以后怎么又保证他们又不出现问题，是不是要从制度上完善。
宋柯：但是至少有竞争才有改善的进步。
王自强：待会儿我们再讲竞争，你们都有依据，这里面都没有问题。
这里面还是一条，首先你注意，在这个草案里面集体管理里面没有讲到垄断的问题了，但是在现行的10条里边是讲到垄断的，在这个垄断里边能讲到垄断的这个表述吗，这里面之所以讲到可以再讨论。
还有你讲的中国的情况没问题，我刚才已经讲到了，这个问题中国音像协会唱工委要拿出这个意见来，一个，符合伯尔尼公约的规定，第二个，世界各国的具体做法，如果说我们跟他特殊，特殊到什么程度，能不能特殊的悖离伯尔尼公约，这个咱们做论证。能不能特殊到所有的国家都这么规定？我们特殊到我们自己要这个规定，如果仅仅是美国的，没问题，如果刚才讲所有的国家，如果你们把这个论证出来了，我们觉得一再讲，只要是合理的，我们这里边不代表国家，不代表任何权利人，我讲这个话是反复来讲的，我始终没有盯一个人，如果你们不违反国际公约，我们特殊到了跟现在所有国家规定都不一样，拿出这个理由来，这个里边我们再来讨论问题。
这里边我再来讲一个问题，我讲的集体管理这个是一个理想的应该的，不是对现有的认可，现在我讲中国没有集体管理或者不被代替，我给你讲三个例子惨痛代价。
第一个例子，现在全球的音乐的集体管理组织的收益，就是国际作曲协会，2010年的协会是70多亿欧元、100亿美金，我们中国的音乐家拿到多少？不到7千万人民币，就是1千万美元，是整个国际音乐著作权收益的千分之一。中国有这么大的音乐市场，但是这些强势著作权人肯定不会担心，我就讲的那些小的，说的就像网络歌手这些东西，他们没有谈判的地位，就是丧失了大量的大家讲美国是20多亿，日本、法国、德国都是10多亿，这里边就被无限的消化掉了，因为我们没有一个完善的集体管理组织，没有形成使用者的谈判，最后没有忙词曲作者得到他们应该得到的东西，这是一个沉重的代价。
第二个代价，就是讲你们。中移动去年上半年的收入169亿，一年的收益大概就是300亿，中国音乐著作权协会从那儿得到的收益是30万人民币，是十万分之一。为什么没有拿到？是因为音著协权利人不够，因为德国6500多会员，我们现在不到7000多会员，十分之一，他没有拿到授权，拿到授权以后权利人说网络数字我不给你，之所以没有人去谈判，这样网上的音乐家只拿到30万，但是说中移动就为此只向权利人支付了30万人民币，我们就冤枉了中国移动。这些强势的权利人、有名望的权利人他一分都不少拿，他一去找中移动，中移动就给他一份，但是做分母的成千上万的著作权人他们被忽略了，他们没有话语权，他们没有得到权利，这个数量大家可以算一下。如果这里边真正有代表性和中移动谈都是我的，我们就按照1%，就是300万和30万是十万分之一，如果拿1%的话，这个都能拿到3个亿，因为没有集体管理，大量的这里边权利全部流失。这是一个惨痛的教训，有机体管理不会出现问题。
宋柯：您这个例子不对，我给您说一个例子。去年音著协在我们这个行业强势呛声百度的时候，竟然没有经过他的理事会的同意强势签了一个协议代表所有的权利人，500万人民币。
王自强：你讲的非常对。
宋柯：我讲的就是现在集体管理组织。
王自强：这个我觉得是对的，这是音著协他在维权操纵，他不是我们要的集体管理，他不透明，没有代表权利人，要改造他，甚至可以把他停下，但是现在的管理规定国家版权局无权撤销他，这是完善制度，要让恶的东西停下来，这是两回事。
第三个教训，大家可以清晰的记得2010年中国文字著作权协会和中国作家协会高调的去呛谷歌，实际情况我跟大家介绍，谷歌已经把中国的8万个作者的21万册图书在谷歌的网站上放在网上了，而且谷歌但是已经给了音著协和中国作家协会，中国作家协会让他发了声明让他赔钱道理，他赔礼道歉了，最后他们谈了三轮，最后谷歌调屁股走了，悄无声息，最后两个人什么话都没有说出来。这个事情我专门分析过，人家谷歌就吃准了一条，因为你的著作权集体管理机关和你的中国作家协会不具有代表性，你代表不了8万作家。如果说当时能代表，组后杨书记和张红波，人家多强势，最后人家不理他调头走了以后，最后他们什么话都没有说出来。
但是如果按照谷歌当时提出的和解协议最低标准，60块钱，以后使用按照56%的使用成本给作家，就是60块钱，就那个官司中国作家就可以拿到1200万美元，但是调屁股走以后到现在有声音吗？这8万个作者21万部作品，到现在谁去主张权利？如果这个集体管理组织有这个代表性，能出现这种情况吗？我们的谷歌能这样肆无忌惮吗？我都是讲制度的问题，严重后果，刚才我讲中移动都是讲结果，如果我讲这个集体组织一定是公开透明的，就像音著协说的，如果他这样自欺欺人，我们这个制度设计的不是要他这个东西，我们要的是集体管理的那个东西。
包括像宋柯先生，我讲过这个，你的情况，包括我跟我女儿，他们跟你们圈里人很熟，都在讲这个问题。我就说你在跟宋先生讲，集体管理组织是我们的家园，首先我加入进去，加入进去以后有内部机制，我可以通过连锁的方式，你现在的总干事，你现在这个人代表不了我的利益，你在损害我的利益，我拿出大量的事实，我们要改造这个东西，让它真正成为我们的家园，不是让他们胡作非为而不按照法律，要一个公开透明的东西。如果我们是这样从制度设计上去考虑，不是现成的把它作为合理性去考虑，我们是要顶层设计，是要把集体管理放在一个高度、透明、公开，真正能代表作者权利的著作权。当然你说的第二家、第三家进来，同样有这个问题，怎么来保障，你是解决了竞争问题，但是竞争能不能保障他们也不出现现在这个你们认为不合格的情况，还是是否需要制度上进行完善，而且在制度完善上让他不能出格，出格以后他必然要受到相应的处罚。
宋柯：我觉得第60条、70条矫枉过正，因为我觉得对权利人还是应该有一个选择。
主持人：刚才这个问题实际上大家已经充分的进行了交流和互动。
提问：我来自中国知识产权学会，是我个人的一些看法，并不代表我所在单位。我的也不是问题，就今天的互动说一些感想，而且是作为相关链接，希望能对大家有所帮助。
听王司长讲到怀疑制度有问题，有感触，过去有一个电影《卡萨布兰卡》，一个女人在感情上伤害了你，你就报复所有的女人。在法律上来说，美国媒体有说过，全美国都认为辛普森有罪，但是法律却判不了他有罪。
再一个，关于集体管理。我个人认为这个集体管理是一个版权制度的高级阶段、发达阶段，要和中国的国情可能要相嫁接。中国国情和外国制度的比较，我也借用姜文《让子弹飞的台词》，县长夫人说“我不管谁当县长，但是我只当县长夫人”。
最后关于一个讨论，我想起1976年里根竞选总统的时候，说那时候美国和苏联就安哥拉内战相互争执，他说没有很好的企业是靠安哥拉内战对美国的利益，却把它变成了政府与国会之间的战争。
王自强透露专家委员会成员 高速发展需要完整的法律制度
提问：很多媒体评价到说之所以这个草案争议这么大，是因为在草案形成过程中没有完全听取行业的声音，刚才您也提到了有这么一个专家委员会，所以我想请教一下王司长，这个专家委员会的组成成员中有没有行业从业者、词曲作者，还是说像您刚才提到的，仅仅是一些高校的教学科研部门的专家？
王自强：业界的代表，我现在不讲专家、学者。王涛，是中国出版集团的党委书记。王炬，中国音像协会常务副理事长、秘书长。朱永德，当然他现在的身份，因为他原来是电影厂的厂长，上影的电影厂厂长，现在他是电影集体管理的理事长，但是他是作为代表广电里边推荐的电影界的代表。李海英，词曲作家。陈义丹，是互联网方面的代表。彤志磊，网络图书馆的代表。这里面都是各界的代表。
提问：这个占比是多少？
王自强：当然这里面相应的还有主管部门，比如广电部、文化部、新闻办这些。6个，30个，应该是1/5吧。
提问：作为一个普通的音乐消费者，媒体或者是什么的，我们可能比较同情那些音乐人，是因为我们这几天看来中国的版权保护确实做的不是很好，不知道您是不是同意这一点，就是《著作权法》之前来讲其实好象也没有很好的保护音乐人版权。从您觉得或者说新的《著作权法》草案出来你是不是觉得真的能很好的改善中国的音乐版权状况呢？
王自强：我同意你的观点，中国现在整个的著作权保护制度，一个制度不完善，关键是缺乏社会意识，因为我的同事大概在10年前有一个江苏的一班干部，他在欧洲学习了三个月，他回来写了“欧美国家和中国的法律意识比较”，就是说这个社会有一个成熟期，社会公众对这个有一个认识，现在我们这个制度，当然也可能大家都质疑我们的立法者可能是代表部门利益、可能是代表有关利益，但是现在所有出来以后，觉得一个非常遗憾的就是说，现在著作权人的制度，刚才我讲的那三个例子，那三个例子就是说我们著作权人付出了沉重的代表，他们抱怨政府不作为需要改善这个东西，我们在里边尽可能的实现这个制度，但是这个制度又不被包括权利人认可，当然这里面是我们必须要付出的代表。当然包括我们整个的执法机制也有问题，包括特别是我们在刑事打击方面，众多的侵权盗版，真正受到行政制裁的是少之又少。只所以这个，实际上我觉得和我们这个社会的转型期，还有面对这个社会在变化，还有一个价值取向、价值观的问题。而且现在如果说打开这个网站，说你要在社会里边支持盗版还是支持正版，肯定支持盗版的声音要高于支持正版的声音，这就是我们的一个现实情况。所以我们的问题不是哪一个方面的问题，但是制度设计是叫顶层设计，制度设计的好坏对于整个的社会的认知转型要起到一个很好的作用，这种东西不可能自然而然的，就是这个集体管理也好，不可能自然而然的会好的，必须有一种制度的约束，还有意识的提升，才能改变这种状况。我们如果要是自然的等，我们等不起，因为中国现在高速发展，现在世界未来的竞争，是知识产权的竞争，如果我们没有完整的法律制度，能够保证创新、保证传播，这个竞争关键还是体现在我们的传播力上，就是要把潜在的成果转化为现实生产力，如果这个法律达不到这个问题，这里边就会出现很大的问题。
本来这里边我还要讲一个观点，时间已经到了，就是知识产权是什么，是不是一个私权，为什么不仅仅是私权，当然今天很遗憾，我最想讲这个题目，没有讲出来，如果大家愿意就这个问题来探讨的话，我会把知识产权它的本质属性和知识产权制度为什么要这样建立，这个话题可以跟大家进行交流。
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