主持人：集体管理的概念应该是非常受到权利人的欢迎，但是与此相对的一些行业，比如卡拉OK厅行业或者是其他的行业对集体管理也颇有微词，打个比方，比如前段时间中国音乐著作权协会对手机铃声下载的方式，有些人认为中国音乐著作权协会对音乐作品的管理占了垄断性的地位，因为中国的音乐作品版权的管理机构只此一家，他们形成了垄断的地位，所以最后产生的价格并不是很公平的。所以，请各位专家阐述一下对中国音乐著作权协会集体管理著作权这种方式有什么看法。
王炬：说到集体管理，有个故事，100多年前，几个音乐人在街头喝咖啡，看到几个街头表演艺术家演奏得很不错，就停下来听，其中一个人就发现，有一个人在演奏自己的作品，在利用自己的作品赚钱，于是就发起了一个针对把音乐作品用于商业表演的行为进行收费的方式，如果是在家里演奏是不收费的。这是我道听途说的一个小故事，说明集体管理有别于权利人的复制、发行、署名权利，这些权利通常都是通过权利人自己主张，集体管理是一些权利人不太好以个人行为去主张的权利。比如像背景音乐，大家都知道，一个商业设施播放背景音乐，一天可能播20首、100首、也可能播1首，你要求200首的所有的权利人都向商业机构去主张权利，这既不现实也没有意义，所以就出现了集体管理。在我们国家著作权法修改之前，集体管理是通过实施细则确定的。2001年10月27日修正案在第8条正式明确了通过集体管理来做这个事，这里我先作一点背景介绍。
刘波林：我们国家著作权法规定了著作权集体管理的原则，但是具体的办法还要由国务院来制定。据了解，现在正在制定之中。我们了解到一点情况，目前根据我国的国情，因为我们国家的知识产权还处于初级阶段，所以建立集体管理组织就不想采用这种竞争型的。所谓竞争型的就是说，就一类作品，比如音乐作品，成立两家或两家以上的集体管理组织，所以实际原则上是准备成立一家，文字作品、戏剧作品等以后需要进行集体管理了，涉及到有关权利，成立一家集体管理组织。这样才产生了可能的垄断地位，这种可能的垄断地位实际上在将来我们国家的集体管理制度中需要通过一些措施和办法来加以制约。比如政府机构的监督，给一些使用者及其他所属的行业组织对集体管理组织提出的报酬标准提出异议并进行协商的机会，在必要的情况下可能国家对不合理的标准也要进行干预。
主持人：刚才几位专家都谈到了音乐版权方面的名和利这些根本性的问题，我觉得音乐版权的收费也是大家非常关心的。到底音乐版权的收费标准是多少，我想请教各位专家，我们在收费的标准制定过程中，应该怎么样制定？因为很多卡拉OK厅经营者认为，如果收费的话，也不能让唱片公司自行制定标准，应该让经营机构也参加进来，在工商物价等部门的共同参与下，制定一个可被接受的标准，并且聘用市场调查公司取证，举行一个行业的听证会来制定标收费标准。不知道几位专家对此怎么看？
韦之：在正常的情况下，这样定价是合理的。但在权利受到侵害的情况下，就不是这样了，就是法官定价。
刘波林：关于收费的标准和办法可能有三种情况，一种是我们提到的，比如有些权利是通过集体管理组织来管理，这些权利的行使又需要经过授权的时候，由集体管理组织和使用者集体商讨标准，这是一种情况。还有一种情况是，个人提出标准，使用者根据个人的许可支付报酬，由使用者和权利人在合同中去约定支付报酬的办法和标准，国家没有硬性规定，当然这里可能出现不公平的情况。还有一种就是法律中规定的不经许可，但要支付报酬的使用，我们通常称之为法定许可。在这种情况下，由于使用不征得许可，这样双方当事人就没有讨论报酬标准的可能性，都是进行使用以后，按照既定的标准来付费，这种报酬标准就需要由国家来制定。现在我们著作权法中有几项标准已经制定了，还有一项重要的标准就是法定播放许可的报酬，根据著作权法，这项报酬办法是要由国务院来制定，据了解，目前这项工作争议在调研之中。
王炬：我想收费制定标准的事情好象不应该是单方面作决定，从著作权本身来说，价值很难确定，有的一钱不值，有的价值连城，包括一些大师的作品，真是一字千金，甚至比这个价值还高。但是，在进行集体管理的时候，我想会有几个原则。第一，大致上应该有一个行价，就像现在的音像作品和图书的定价一样，定价还是建立在权利人也能获得利润、销售商能获得利润、消费者也能接受，肯定是三方面的原因，如果是单方面定得非常高，就不可能达成行价，行价应该是一个主要的参考标准。另外，我相信，国家会有规定，现在我们只能是推测，可能国家某一个部门会限制你的价钱不能太高。第三，谁也不愿意把通过收费这样一个事儿把这个产业搞垮，那就别说了，大家都别干了，你收了费，他关门了，大家晚上没地儿唱歌了，这是大家都不愿意看到的，所以我想，应该是建立在一个适当的合理的水平上。
主持人：接着秘书长的话，我说这样一个诉讼的关系。我们刚才谈的都是卡拉OK行业和唱片业一种诉讼与被诉讼的关系。但是我举一个例子，麦乐迪，是一个台湾的卡拉OK厅的经营商，和华纳等多家唱片公司签订了合作协议，麦乐迪为这些唱片公司提供音乐宣传推广的平台，比如协助举办签名会、新闻发布会，作为交换，麦乐迪可以免费使用这些公司制作的MTV。所以我想，卡拉OK厅行业和唱片行业是不是也可以是一种合作的关系，但是为什么我们国内一出来，爆发的却是一场官司？
王炬：引用麦乐迪的一位负责人陈先生的话，他在麦乐迪和某家律师事务所达成和解协议的签字仪式上，说了一句话，我很赞赏，现在引述它。他说唱片业和卡拉OK经营者的关系是鱼和水的关系，谁也离不开谁，不可能是单方面的。因为大家知道，所有卡拉OK歌厅的经营者主要是提供场所和服务，但是他不可能自己再花钱去拍片子，唱片公司也一样，主要是源源不断的提供唱片、MV、卡拉OK，而不是你再去开一家店，弄一个KTV包房来经营，因为每个行业有不同的规则，所以这两个行业真的应该是互相依赖的关系，我觉得大多数的卡拉OK经营者已经看到这方面的关系。据我了解到的反馈信息，虽然唱片业和卡拉OK经营者这样大规模的接触、近距离的接触是通过律师函的手段进行的，很多人不太理解，认为好象要诉讼了。过去我们国家一般对诉讼都有一些偏见的，实际上，我请教几位律师，律师函在国外也是很平常的事情，只不过是律师来介入这个程序而已。我还想强调的是，据我了解的一些卡拉OK经营者，他们过去甚至主动找过音像协会，说我们想交钱，交给谁？我说对不起，我现在没有权利收你的钱。现在引发的目前的情况，如果像刘老师说的，集体管理的实施细则能出台的话，不管是谁进行集体管理，就可能避免现在这样大规模的情况。我相信，这件事情处理得好，一定会促进包括卡拉OK经营者在内的发展，不会出现什么大的波动。
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国家版权局法律处调研员刘波林 |
北京仲裁委员会仲裁员韦之 |
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主持人：我想请教几位法学专家，国内现在的相关立法是什么样的情况？对音乐著作权怎么样去维权？娱乐场所怎么样去缴纳版权费？据我了解，国内的立法还没有具体的规定。另外，我们国内有没有相关的配套条例或者是司法解释，对版权保护的相关细则作出规定？
刘波林：其实音像版权这个称法可能有些含混，我觉得倒是要区分一下，比如音像制品，里面可能涉及到不同权利人的权利，比如是涉及音乐作品的，有一个音乐词曲作者著作权人，这首歌曲要通过歌手来演唱，另外还有人要进行制作，制作成录音录像制品。对于这些权利人，我们的著作权法中实际上是给予了两类性质不同的保护，对于音乐著作权人，给予的就是著作权保护。在著作权法中已经规定了著作权的一系列内容。就卡拉OK厅的机械表演而言，涉及的就是音乐作品的表演权，对于表演者来说，在卡拉OK厅对MTV或者MV进行商业使用的话，通常在国际上也是这样，表演者是不能主张权利的，录音制作者也是一样，通常也是没有。除非在有些国家，比如在英国，实际上录音制作者对卡拉OK厅的商业使用也是有自己单独的权利。而在我们国家，录音制作者是没有的。录像制作者呢？我们说录像制作者可能不太确切。我们说MTV究竟是什么？虽然有些法院已经作出了判决，但是我认为，这些问题还没有解决。如果MTV、MV构成电影的情况，那制作者可以依法作为著作权人主张反映权，但是反映权的报酬是不是在MTV在卡拉OK厅进行商业使用的时候支付，这个情况也比较复杂。比如我在MTV或者MV发行的时候到底是什么情况，比如我们拿传统的电影发行来说，传统的电影拷贝发行的时候，都很清楚，因为电影拷贝绝对不是家庭个人使用，一定是电影放映厅购买或者是租用来，在电影院里公开放映，这样我买的拷贝里是不是包含的放映权报酬？如果是MTV、MV作为电影作品，原则上应该是可以向卡拉OK厅主张放映权报酬的，但是放映权报酬是不是在这样情况下提出，还是在发行的时候这个问题已经解决了，这要看具体情况而言。
韦之：刚才主持人问到，目前国家法制建设对音乐作品有关的收费，各方面的制度有没有什么条例、细则，我想谈一个总的看法，今天中国的著作权法律制度已经相当的完善了，否则的话，你不可以想象我们会成为世贸组织的成员国，这个门槛不可能进去。剩下的最重要的是著作权人如何去行使自己的权利？而不是政府制定更多的规则，规则多了有时候不是好事，最重要的是让市场体现它的活力。这次打官司，就是大家对秩序的一种呼唤、一种主动，而不是听命于政府，让政府制定规则，这是过去的思路，不符合我们现在的现实。这是一个起码的立足点问题。你的作品值多少钱，你得亲自跟使用者去说，接受不接受，那是谈判的问题，所以不必要求我们的政府制定多少多少的细则，我们的政府已经基本上完成任务了，这是一个根本的认识。现在著作权法是有规定要由政府制定使用报酬的标准，可是政府没有完成任务，到现在也没有作出来，这是政府的工作没有做好，但是没有标准并不等于我不能去主张我的权利，你等下去，明天能等出来吗？说不好，我不等，我去主动主张自己的权利，这是值得赞赏的行为，也就是说以自己的行为促进政府去做应做的工作。另外，就算是政府已经根据法律的授权，制定了相关的细则标准，但是，比如著作权法第27条已经说得很清楚，付酬标准可以由政府制定，也可以由当事人约定，法律已经说得很清楚，你们可以自己制定，如果制定不清楚，也可以去依照政府制定的标准。
主持人：我们加入了一些国际的公约和协议，比如《伯尔尼保护文学艺术作品公约》、《世界版权公约》、《与贸易有关的知识产权协议》。我想问大家，这些公约在音像知识产权保护方面，赋予我们什么样的职责。
刘波林：伯尔尼公约和世界版权公约是一个著作权法的公约，我们国家还加入了一个保护邻接权的公约，就是录音制品公约，保护的主要是录音制品的复制、发行、进口，没有涉及更多的权利。世贸组织《与贸易有关的知识产权协议》是把著作权有关的问题纳入进去，对邻接权的保护没有采用《罗马公约》的规定，是采用了一套类似于《罗马公约》的有关邻接权的规定。由于我们国家加入了这些国际公约，实际上在我们国家的著作权立法中，应该在著作权保护、邻接权保护以及包括音像版权方面，都达到了一个基本的国际水准。
韦之：我再补充一点，就这个问题我想说一点，最重要的成就是这些公约使得外国人和中国人的的待遇一样，提供了国民待遇的基础，就是说外国人应该和中国人站在同一个起跑线上进行保护。
主持人：版权保护和全社会对知识产权的认知程度有很大关系。在香港和国外对版权的保护相对来说比较严厉，他们对类似的现象是通过什么样的法律措施实施保护的？
韦之：这是很大的问题，要说怎么保护，无非就是权利人自己协商解决，另外一种就是通过诉讼的途径，推动民事的官司解决，还有就是通过刑事法律解决，也可以仲裁，纠纷解决的模式就这几种，知识产权也是这样，内地也多一种解决方式，就是行政机关的执法，实际上我们比他们多一种手段。
刘波林：版权保护可以从立法上来分，也可以从执法的效果看，无论从立法还是执法的效果来看，确实与社会对知识产权的认知程度有很大的关系。当一项权利全社会没有认识到的话，立法机关提出保护时，就会有一定的困难，最起码应该社会上基本能够理解，所以在不同的国家从立法看，保护的水平不一样，虽然可能加入同一个国际条约，各国的保护水平也不一样。
从执法看，比如说社会上知识产权意识比较薄弱，即使规定了侵权的责任，但是效果还不是很好，比如说盗版，如果社会都有意识的抵制盗版，盗版就没有市场，这样的话执法比较容易一些，效果也比较好，侵权盗版也不会容易。盗版产生的原因很复杂，不光是大家图便宜还有其他的因素。如果社会上不能自觉得抵制盗版，盗版产品就有广泛的市场，这样的话执法很难，执法的效果相对差一些，你说的知识产权保护与全社会对知识产权的认知有很大关系，这是对的。
国外很多国家，版权保护历史很长，比如说英国最早，是1710，美国1790年。我们如果算建国以来的话，正式版权法是1991年正式实施，我们的版权保护实际上处于初级阶段，相对来说制度上不是很完善，当然也跟全社会对知识产权的认知程度有关系。其他国家立法比较完善，社会公众对知识产权的认识有较高的水平，一般都很清楚，在哪些情况下，可以合法的使用知识产权的产品，在哪些情况下不能这样做。这些国家的法律也是很完善和合理的。但是我们国家处于初级阶段，有些方面，比如说在侵犯版权的刑罚方面，我个人认为还是有一些欠缺的。刑罚机制很难起动，刑事责任是惩治侵犯版权最有效的手段，恰恰我们国家有民事责任，有行政处罚，也有刑事责任，但刑事责任虽然做了规定，但是启动很困难。为什么很困难？其中之一是规定了较高的非法所得数额，而非法所得数额实践中要掌握的话又很困难，很多国家几乎是绝大多数国家一般都不规定。侵犯版权构成犯罪，一般不涉及侵权的数额，比如说你有这个行为，在法律上就认为是犯罪了，规定数额的话，就会导致故意，我就是常年贩卖盗版光盘，但是总是少量少量的，永远不构成犯罪，所以制度上需要改进。
主持人：这次行动，唱片公司对娱乐设施的制造商内制MTV没有采取发律师函的行为，那么这些制作厂商有没有相关的责任？
韦之：这其实比较简单，关键看内制作品、制品是不是经过授权，经过授权就是合法，没有授权就是违法，这些设备制造商也侵权了。
刘波林：MTV不管是涉及录音还是录像制品，还是电视作品，都有复制权。实际上设备在制作过程中内制了MTV的话，在法律上看成复制行为，在这种情况下进行商业的复制，没有经过授权，显然承担侵权责任。我们国家知识产权处于初级阶段，有很多人侵权实际上是不太在意，没有意识到，不了解相关的法律规定，跟故意的、专门以侵权盗版为生的性质是不一样的。
主持人：有一个引申的问题，如果这次使用音像作品的方式是通过网络进行的呢？第二个问题，数字化时代中，唱片公司是不是能够考虑网上的付费下载，以便于更好的保护自己的版权？唱片业变堵为疏，是不是可以采取这样的办法？
马晓刚：这次涉及到的是卡拉OK制品的纠纷，如果涉及到网络作品的话，如果通过网络侵犯了录音制作者的权利，实际上比现在歌厅用卡拉OK的形式还要简单，因为不管是在有关的管理规定和最高院的司法解释，甚至包括成功的判例也非常多，可以参考、比照的东西很多，权利人主张网上的权利，包括主张录音制作者权利的案例，在四年前，ISP、ICP的案件我都做过，北京和广州都有案例，就是在网上使用录音制作者的唱片，包括MP3的方式都有，这个案例已经有了，比歌厅的事情简单得多。
王炬：著作权法第41条规定，录音录像制作者享有对其作品通过向听众或网络传播来取得报酬的权利。
主持人：录音录像制作者有没有可能对通过网络MP3发行的方式取得报酬？
王炬：这是大势所趋，因为，现在传统的录音录像的传播方式还存在，但是现在也在向网络发展，网络的发展是集合性的，发展的速度很快，肯定是一个趋势，唱片业现在之所以对网络下载的方式非常热，对现在的MP3的技术，一个是认为通过压缩可能会影响唱片的质量，一个是网络传输的速度，还有待于进步。另外就是收费的问题，如何收费，能不能给唱片制作者带来实实在在的收益，但是我认为这个问题也会解决。现在随着网络的技术发展越来越快，现在据说新的技术方式已经放在专家的抽屉里了，这个是大势所趋，唱片公司现在可能更多的是在等待时机，包括五大唱片公司，大家知道，时代华纳已经通过产业整合，把自己的发展的方向确定了，就是平面媒体、立体媒体，包括网络，都已经纳入到他的发展计划里，我相信过不了多久，大家就可以坐在家里点击电脑来下载唱片了。
网友：KTV如果是购买的正版碟进行经营，不应该缴纳版权费，碟片上没有说明禁止经营使用，就像租书一样，书进书店是不需要缴纳版权费的。
韦之：如果MTV的权利人享有的是著作权，并不以产品或者是作品上有声明为条件，没有声明并不代表不享有这个权利，即使你买的是正版，正版的权利也有很大的区别，如果你的使用确实是触犯了比如说机械表演权等等权利，也是要支付报酬的。就像出租图书，现在找不到法律依据，但是不代表出租图书可以和他比，不是一回事。
马晓刚：你买的正版碟实际是一个承载音乐的载体，你带到自己的家里，甚至是砸了都可以，但是如果你带到家的范围以外，做有盈利的使用，都不可以。
刘波林：实际上著作权人是授予你私人使用，如果是超出了这个范围，就需要授权了。
网友：如果不用MTV的影像，只用声音，与一些风景或俊男靓女构成画面，要不要收费？
马晓刚：音乐要收费。
刘波林：根据现行著作权法在目前的情况下就没有权利要求收取报酬。
网友：电影公司从事电影发行，电影公司取得了进口影片在中国的发行权，发行过程中发现有一个网站在网上有偿许可网友观看，这种行为的认定？
刘波林：把国内享有独家发行权的电影放在网上，提供有偿或者无偿下载。咱们国家已经明确规定了作品有网络传播权，国务院制定了网络传播的保护办法。这种行为，将来很明确，侵犯了传播权。
主持人：由于时间的关系，我们今天的讨论到此结束，我们的谈话内容将在新浪网和中国普法网《新闻会客厅》栏目上全文刊登。谢谢大家！
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