新浪娱乐讯：4月19日下午13时，新浪嘉宾聊天室迎来几位特殊的客人，他们当中既有中国音像界的权威，也有资深的法律专家，他们和新浪网友们一起探讨国内唱片业中知识产权等有关问题。
邀请嘉宾：
王炬：中国音像协会秘书长，曾任中国广播音像出版社常务副社长，《中国音像》杂志执行主编。
刘波林：国家版权局法律处调研员，曾参与著作权法和著作权法实施条例的起草和后来的修改工作。曾任《版权公报》(联合国教科文组织季刊)中文版副主编。
韦之：北京大学法学院副教授，北京仲裁委员会仲裁员。1990年至1994年在德国马克斯-普朗克外国与国际专利、著作权和竞争法研究所从事合作研究。1994年毕业于慕尼黑大学法律系，获法学博士学位。
马晓刚：律师，《中国版权》杂志编委，曾兼任全国律师协会知识产权业务委员会副主任、中国知识产权研究会理事。
特约主持人：中国普法网林劼
以下为此次聊天实录：
主持人：各位新浪的网友大家下午好。我是司法部中国普法网的林劼。很高兴今天来到新浪嘉宾聊天室，和大家一起讨论中国知识产权保护的一些问题。
今天我们请来的嘉宾是中国音像协会秘书长王炬，国家版权局法律处调研员刘波林，北京大学法学院副教授、北京仲裁委员会仲裁员韦之，浩天律师事务所律师、《中国版权》杂志编委马晓刚律师。
我们的话题先从前段时间49家中外唱片公司向全国的1万2千多家卡拉OK厅收取版权费这个问题说起。
前段时间，娱乐行业出了一个比较大的新闻事件，中外的唱片公司向我国的20多个省市自治区1万多家卡拉OK厅发出律师函，要求这些经营者停止擅自使用版权人的作品，并支付赔偿金。又在3月1日对这20多家卡拉OK厅提起诉讼，但是这些经营者并不认为这样，他们认为国内目前没有任何的法律法规规定他们使用的MV是独立的作品，并对MV是否拥有放映权的问题提出了质疑。那么，这次卡拉OK厅使用的MV到底是不是一个独立的创作作品？因为很多卡拉OK厅经营者认为，MV作品不是独立创作作品，仅仅是一个录像、录音制品，这里就牵涉到权益人的权益是不太一样的，卡拉OK厅经营者和唱片公司对MV在认识上的歧义是非常大的。请问各位嘉宾，你们是怎么看待这件新闻事件？并请结合你们的学术观点，谈一下对MV究竟应怎样定性？
王炬：我纠正一下，不是49家唱片公司，加上中国的唱片公司，一共是七十多家。另外，也不是北京的两家律师事务所，而是全国的二三十家律师事务所，上千名的律师参加到这次活动。我想，在刚才回答你的问题之前，我想先阐述我的两个观点。关于MTV或者MV是不是作为作品还是作为制品来保护？更多的可能是请法律方面的专家和律师来回答。我想谈两点，第一点是中国音像协会作为行业协会是坚决支持我们的会员单位通过任何手段，包括法律手段来维护自己的权益，这次事件的本身，我想这里肯定有许多的误解，有许多工作要去解释，有许多工作要做，其原因就是在此之前我们并没有一个集体管理的机制。我想，维护权利要走一个什么样的程序，取决于哪种手段最有效、最能维护自己的权益，就采取哪种措施，这是我想代表中国音像协会表明的态度。
第二点是我个人的观点，其实我并不是特别看重这件事情本身收费的意义，这好象有点商业色彩比较多，就是说你使用了，你要付费，我的权利要从你的使用中收费。很多消费者也把收费看成了这个问题的焦点，就是说如果要收费，卡拉OK会不会涨价？会不会侵害消费者的利益？我是这样看，我们现在进入知识经济时代，知识经济的核心实际上是内容产业，就是创作内容、创意，原创的音乐、戏剧、文化、艺术，所有的内容是我们的文化产业发展的核心。文化产业的核心是内容产业，那么内容产业还有一个核心就是知识产权的保护，否则的话，我个人认为是谈何发展？你所有的智慧付出了，付出了心血、脑力，变成了作品也好、制品也好，没有得到保护，被人家白白拿走了，那么，从商业行为上讲，也是没有市场回报的。从产业发展的角度看，也没法得到源源不断的我们现在所说的可持续发展的资金，要有大量的资金注入到创作的源头，然后产生出源源不断的新的、大众喜闻乐见的、符合我们中国特色的作品来，进入市场，那么，这样才能形成良性循环。我绕了一个大圈，就是说卡拉OK也好，其他的商业环境中使用的音乐作品，包括网上下载也好，都是围绕着一个核心，创作者的权利要受到保护，要在市场上得到回报，然后再用于创作。这是我的观点，如果不对，法律专家再进行批判。但是我认为，这次权利人通过法律手段向卡拉OK厅通过法律手段来发律师函，中心思想也不是为了打官司，不是为了创造一些新闻或者是其他，中心思想一方面是要维护权利人的权利，另一方面是要推动我们国家的知识产权保护进程。
主持人：请法律专家谈一下，刚才王秘书长没有说起MV的定性，所以能不能讲一下，MV应该是什么样的定位？
刘波林：这件事情好象核心的问题就是MTV或者是MV到底是录像制品还是电视作品，或者是类似作品。这个问题在各国由于制度不一样，可能保护的情况也不尽相同。就我们国家而言，由于我们现行著作权法实际上规定了电影作品和电视作品是一个概念，另外也规定录音录像作品是另外一个概念，在我们国家，实际上录音录像作品是给予邻接权保护，所以王秘书长谈到的维权意识在任何时候都是无可非议的，但是维权的方式还是要有个前提，比如要有一个法律依据，另外要有一个适当的方式。也就是说先要搞清楚法律对电影作品和录像制品作了哪些不同的规定。我们现在的著作权法实际上和其他国家的法律不一样，比如拿英国来说，在英国，实际上录像制品也好、甚至录音制品都一律看为作品，是跟一般作品的保护上没有区别的。在我们国家就一定要作出这个区别。由于现行法律规定得比较含混一点，这是将来需要修改的问题，要区分这两个概念目前有一些困难。但是并不是说MTV就一定不能作为电视作品受到保护，不能一概而论，我先讲这么多。
韦之：这里有一个核心的问题，大家争论的这样一个智力成果，MTV到底是不是著作权法意义上的作品，这是很关键的，因为著作权法对作品和对录音录像制品的保护不一样，就我个人对MTV有限的了解，我感觉到能够表演出来并且进行卡拉OK方面的娱乐使用的这些成果，至少其中相当一部分我认为还是类似于一种电影作品，因为有一些编、采、录制、加工的过程，不是一个简单的对既有事实的录制。有没有呢？我不能排除。但是总体来讲，电影作品的加工创作的因素是比较重要的，比较好的MTV还是包含了很多的创作在里面。如果说是录像作品，很简单，我们大家在这里讨论，录下来就是录像作品，可是MTV这方面的因素比较少。
马晓刚：我发表一下自己的观点，前面三位刚才都讲了，我觉得实际上，说这件非常引起社会关注的事，就是音乐唱片的权利人向卡拉OK收费，实际上实质就是三位已经讲的，收费的标的是作品还是制品的问题。刘老师和韦之说的观点不是很一致，我比较倾向于刘波林的观点，为什么呢？
因为我对歌厅里使用音乐制品的方式有一个大概的了解，当然具体的详细怎么使用我不是很清楚，但是从表现形式看，我简单归纳为至少有四种方式：一种是直接放的唱片公司制作的MV，这就是刚才韦老师讲的情况，不管是电影作品还是录像制品，实际是唱片公司自己投入了智力劳动，我们可以说是类似于电影摄制方法制作的作品，可以给予像电影的方式类似的保护。但其他的三种方式，唱片权利人是否可以主张权利？我个人觉得是应该推敲的。刚才说的是第一种方式。还有一种方式是，有的在歌厅里放的音乐，后面的背景是一些固定的背景轮换，再打上字幕歌词的方式，这种方式不是用的唱片公司制作的MV，只是用的音乐，实际使用的是音乐著作权人的权利。第三种方式是演唱会，这在歌厅里经常见到，不管是港台歌星还是国外歌星的演唱会，把演唱会的整个画面作为卡拉OK演唱的画面，底下有歌词打出来，这实际上就是搁着一台或者是几台摄像机把演唱会录下来，演唱会在放的时候录下来，这个唱片公司是不是能主张权利？如果这是唱片公司制作的，按照录像制作者的身份去主张权利没有问题。但其实并不是，而唱片公司却去主张权利。最后一种方式，是专门为了特定的目的制作的用于卡拉OK演唱的方式。比如那天发现港台的一首歌，是为了香港的明星足球队制作的，整个的画面是香港的明星足球队在联欢、在活动，当然，如果也是唱片公司制作的，充其量也就是录像制品，如果不是，是拿MTV剪辑的话，那也就只是音乐著作权人的音乐作品。
所以我认为，唱片公司主张权利的时候，要有一个前提，就是法律要已经授予了你有这个主张权利的前提。
主持人：刚才几位嘉宾提到了著作权中的几个概念，我觉得应该解释一下的是邻接权。网友可能不太知道，著作权中的音乐版权到底是不是一个作品，包括卡拉OK厅到底侵犯了著作权的哪些权益？他可能还是有点不清楚，我想请大家向网友解释一下邻接权究竟是怎么回事。
韦之：我来解释一下，为什么我们刚才讨论MTV究竟是作品还是制品，主要是因为著作权对作品的保护很丰富，权利人享有的权利比较丰富，如果是制品，权利人享有的是邻接权，内容比较有限。涉及到我们刚才讨论的MTV在卡拉OK厅使用的问题，最关键的一点是这种使用方式有没有被法律包括在权利人的权利里面，这是也有区别的，如果是作品，权利人是有权利制止这种市场使用行为的，因为法律明文规定把这种播放或者是演示的过程视为权利人权利的内容，而如果是一个制品，权利人有没有这个权利？应该打一个很大的问号，国内的法律在这点上的规定是空白的。
刘波林：邻接权在我国现行法律中没有提到，但是这个概念是受到了国外某些国家的立法指导思想的引领。邻接权通常是指表演者、录音制作者和广播电视组织对其表演活动、录音制品和广播电视节目享有的一种类似著作权的权利。在英美法系国家，实际上没有邻接权的概念，一般作品只要以物质形式表现出来，那么就受到保护，就作为版权的客体受到保护。在大陆法系国家，可能更强调的是保护作者个人的人格，只承认作者个人是著作权人，像演员的表演。录音制品制作者和广播电台电视台，在大陆法系国家，他们的权利被认为是与著作权人的权利相邻的一种权利，并不是等同于作者的权利，这样也给予一种保护，但是刚才韦之老师说的，内容要比著作权稍微少一些，性质不一样。像我们国家的立法，在某些方面受到了德国的影响，实际上对表演者、录音录像作品和广播电视节目给予另一种性质的保护，在著作权法里称为“与著作权有关的权利”。
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国家版权局法律处调研员刘波林 |
北京大学法学院副教授韦之 |
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主持人：这次新闻事件中好多人把去年商场播放背景音乐收费与这次行动联系起来。这个新闻事件以后，很多人特别是卡拉OK行业，他们觉得他们已经向中国音乐著作权协会缴纳了使用费，并且2001年的时候也达成了按年度缴纳使用费的制度，所以他们提出国际唱片业协会收费不太合理。请各位解释一下，两类所有权有没有什么区别？
韦之：我先反问一个问题，他说的卡拉OK已经向中国音乐著作权协会签约并支付使用费用，这是局部还是整体？
主持人：是指上海。
刘波林：背景音乐是由中国音乐著作权协会代表音乐作品的著作权人向这些商业场所进行收费，这是就音乐作品的表演权，这种背景音乐通常是通过相关的设备播放出来，这在著作权法里属于机械表演的范畴，这是一种著作权的报酬。这次唱片行业向卡拉OK厅要求收费，实际上刚才我们已经讨论了，到底是一种著作权还是邻接权？如果MTV构成电影作品的话，作为一种著作权，也就是电影作品的放映权来收取报酬的话，这也是两种权利的报酬，不是针对一种权利的报酬。这种情况在著作权法里实际上有过一些规定。著作权法的一些原则有规定，比如一个作品如果出版的话，作者要获得报酬的，如果要翻译出版的话，译作的出版者不仅要取得译作作者的授权和支付报酬，还要取得原作作者的授权和支付报酬。
此外，比如唱片制作者如果授权出版社出唱片的话，如果唱片里包含着音乐作品，这里就可能要涉及到音乐作品的著作权人，另外还涉及到表演者。所以往往在使用录音、录像作品的时候要涉及到不同权利人的权利，著作权法规定，涉及到不同权利人的权利，如果法律没有特别规定的话，都要一一征得这些权利人的许可并支付报酬。
王炬：我从业者的角度谈谈，刚才三位嘉宾都是法律界的专家。我是作过音像出版行业，所以对整个生产流程比较了解一些。我想，刚才我们谈到的这些问题里，有几个概念比较容易混淆，一个是音乐著作权收费收的是谁的费？这部分在著作权法中的权利是怎样表现的？这次去收卡拉OK的MTV或者是类似电影手法制作的作品又是一个什么样的权利？音乐著作权协会是依据著作权法来保护词曲作者的权利，这是很明确的，它只代表词曲作者，词曲作者授权给他，他代表权利人去维护权利人的利益去收费。但是通常在一张唱片中至少应该包含三个方面的内容，一是如果是音乐的话，要有曲作者，如果是歌曲还要有词，那就是词曲作者。另外是表演者，包括乐器的演奏、歌唱。还有一部分权利是制作者的权利，制作者为什么会享有权利呢？如果像今天这样放了一台摄像机，把我拍下来，全部的过程做下来，我认为这个制作者也不应该有权利，他可能会通过一个什么声明一下版权所有如何，但是他本身没有创作性的劳动。但是音乐作品，包括MTV就不一样了。二度创作是在所有的作品中占的比例非常大的，是不可忽视的。比如电影，电影的原始脚本，也就是编剧，编出东西之后，经过导演的二度创作很可能甚至面目全非，这是经常有的，所谓好莱坞原则就是你的编剧给我之后，你只享有署名权，这个可能不太准确，但是好象是这么个意思。好莱坞的电影厂拿到剧本之后，编剧只享有署名权，后面的所有的权利都是投资商的，我投资制作了这个片子，后面所有的权利都是我的。我再解释一个问题，说明为什么唱片制作者还要再收费。大家知道，一个歌星制作一个专辑，至少要投入40万以上，这是一般情况下，绝对不是大牌歌星，像迈克尔·杰克逊这样的大牌歌星甚至几千万都有的，我说的是一般的情况下国内的歌手要投这么多钱，去约曲、词，去替这个歌手量身订做，然后确定主打歌、要进棚录制、进行市场策划，录音的时候缩混，最后形成母带，实际上唱片的制作只完成了一部分。前期制作完成了之后，后期制作还有，包括大量的宣传，演艺人员的新闻发布会、出去签约、印刷海报、唱片的封面等等宣传攻势，一张唱片的推出，唱片的制作者确实是付出了很多的劳动，这和我们说的MTV收费不完全一样，我就是解释一下唱片的制作者为什么要收费，邻接权在我们国家修改后的著作权中只享有4项权利，但是著作权享有14项权利，说到底就是对名和利的保护。前面四项是署名权利，就是人身权，后面十项是财产权，你要收费，要获得保护。当然，我不是法律专业人员，我说的是外行话，但是，这次卡拉OK为什么选择了MV？据我所知，所有的律师在拿到授权的时候是有明确的曲目的，随便举个例子，比如郭富城的某一首歌的某一个MV，包括我在内也去过卡拉OK，甚至我们经常开玩笑说，找一个模特儿，一条街没走完，片子拍完了，这种粗制滥造的东西不保护也罢。但是如果是精心制作的，有一定的表现和思想性的，这里就有导演、摄影、灯光等等一系列的创作在其中，我觉得确确实实是要保护的，而且也要有回报，否则的话，谁还做这个事儿？水向低处流，都抬得这么高，就没有水进来的。
主持人：刚才我们谈了关于音像版权保护的一些法律问题，我想广大网友对有些话题可能也很感兴趣，就是国外的卡拉OK和唱片业是什么样的关系，他们那边是不是也存在着侵权、收费、缴费的现象，请嘉宾给大家介绍一下。
王炬：据我们了解，国际唱片业的权利通常有三项，一项是复制发行权，就是我们所说的压唱片、投放到市场上去销售，这项权利我们国家也一直有，甚至著作权法没出台之前我们也有，不过是通过法规的形式去保护。还有一项权利是许可，包括广播电视的使用、商业环境下的使用，是要收费的，许可权这块我们到现在也没有。还有就是出租权，大家都知道，我们现在的著作权法中邻接权里明确写了四项权利，有出租权，但是权利人仍然没有去主张它，我想这将来是下一步的事了。三项权利构成了唱片业的三个大市场的收入。而现在我们国家的唱片业，通常只有一项收入，就是说他付出的劳动比我们的外国同行要少收入两块，这两块是没有的。现在进行的这项工作可能实际上是在向国际惯例靠拢，也在逐步的先是小范围、个别品种的，将来可能会更多的、更接近国际惯例的做法，这是国际上的大概情况。据我们现在了解，像英国、德国这些著作权法实施早的老牌的西方国家，他们的著作权通过集体管理的方式收费的数量是很大的，具体数额没有，但是百分比我曾经请教过欧盟的版权官员，通常占整个唱片业收入的15—30%，大致是这样的情况。
刘波林：各国的情况不一样，因为我没有做过全面、详细的调查，但是我们想，唱片业和卡拉OK之间的关系取决于本国的法律的规定。拿英国来说，这应该是一个极端，不仅音乐作品有版权，唱片本身也有一个单独的版权，音乐版权和唱片的版权还各自都有集体管理组织来进行收费，这样在英国以及受英国法律影响的一些国家和地区，他的唱片制作者就可以向卡拉OK厅就他的这种唱片播放(机械表演)分别收费。在不把唱片视为作品的国家，可能给唱片一种邻接权保护，它能不能向卡拉OK厅收取费用，就要看他赋予唱片制作者包括录音录像制作者的权利，有没有表演权？据我们了解，这项权利在把唱片作为邻接权来保护的国家不是很广泛的。
韦之：我觉得，不管国外怎么规定，有一个基本的原则大概是我们有共识的，如果这个成就是别人创造的，不管是智力的成就还是劳动、体力的成就，其他人拿这个成果作商业性的使用，也就是说你拿别人的成果再去赚钱，恐怕别人主张权利从情理上来讲还是比较容易接受的。当然我们讨论法律问题，最重要的是在法律上有没有依据，如果我们能够认同至少一部分卡拉OK厅使用的MTV至少有一部分是著作权保护的作品，那么这次纠纷权利人所主张的权利就有了依据，也就是说卡拉OK厅经营者使用的权利没有经过许可，没有支付报酬，这就是侵权，这个主张就是成立的。但是，刚才主持人提到了一个关键的问题，有一部分的卡拉OK厅已经通过集体协议的方式，向中国音乐著作权协会支付了报酬，这个问题怎么解决？这是很敏感的问题，但是解决很简单，就在于中国音乐著作权协会收取的费用中有没有包括这些唱片公司应该收取的那部分著作权使用费？如果没有，当然不排除唱片公司收取权利。如果有，就要分过去。当然，中国音乐著作权协会有没有权利代唱片公司主张权利，如果没有，也没有收过钱，当然应该由唱片公司主张权利，这是不用争议的。
马晓刚：这个问题关键是中国音乐著作权协会代表什么人，他是代表着音乐作品的词曲作者，是代表着著作权人的。有些唱片公司也是中国音乐著作权协会会员的原因，是因为他的手里也有一些音乐作品的著作权，他从作者手里买来作品，去行使著作权。我们今天讨论的是国际唱片协会向卡拉OK主张的权利，跟中国音乐著作权协会收费的权利不是一回事，不是一个概念，现在主张的是卡拉OK厅放的MV的方式是不是侵犯了唱片制作者的权利。刚才两位专家说得很清楚，首先前提是有一个法律上的依据，最前面我讲的，现在歌厅的4种方式里，我个人认为，第一种方式如果去主张还说得过去，但是后三种方式如果作为唱片邻接权人去主张权利，还是值得推敲。关键是主张什么权利，怎么主张这些权利。
王炬：有一种固定画面，不管唱什么歌，固定画面是轮番出现，这和我们今天讨论的是两回事。如果保护的话，也仅仅是保护录音制品的权利，而不是MV，完全是两回事。
马晓刚：因为我以前也是国家版权局的干部，也参与了著作权法的立法，我们在立法的时候有一个国际上的调研和考察。我们曾经去过拉美，他们的著作权集体管理组织是非常庞大的。当时我们考察的时候，给我们的触动大到什么程度呢？你使用音乐作品，不管是餐厅，商场的背景音乐，还是船、飞机，收费的标准是非常严格予以区别的。在什么样的场合是什么样的标准，钱收回来是什么样的权利人去分割，非常清楚。我们看到一个标准，很有差异，船上播放的音乐和飞机上播放的音乐，是否用耳机听，它的收费标准是不一样的。船在内河航行和在公海航行，收费的标准也是不一样的，因为他们有一个非常完善的法律体系制度。我们的唱片制作者主张权利的时候，是因为唱片制作者的权利定位不清楚。一个唱片公司授权一个代表，来行使权利，这些动作目前在咱们国家的体系和制度上还应该进一步完善。
王炬：这也就是为什么会产生我们今天讨论的这个问题，否则的话，如果中国音像协会可以得到国家政府的许可，代表著作权人进行管理，那就没有诉讼的说法了。
我想再介绍一个简单的情况，2001年11月，在我国著作权法修正案颁布之后不久，国家版权局就正式给中国音像学会一个批文，要我们进行积极的筹备，我们现在还在筹备。
韦之：不管国外多么发达，这不妨碍我们的现实，我们之所以现在正在进行积极的讨论，正因为我们的法律制度不是很发达完善，所以有了这样的官司，这是一个好事情，才会推动我们各方面的法律的进步。
第二，只要案件里发律师函一方，不管是什么机构，只要有权利人的授权，或者他本身就是权利人自己，不管它是否是一个集体管理组织，也没有关系，它也可以主张权利，没有规定权利人必须把权利交给权利管理机构来行使，权利人是自己最好的主人，他自己最清楚知道应该怎样行使权利，所以是不是把权利交给集体管理人，这没有关系。
法律专家新浪聊版权之争(2)：鱼水关系不可分割(组图)
